主题：小公主要为慈禧、曾国藩、李鸿章、袁世凯说几句公道话 -- 渔儿漂漂

送花成功。恭喜：你意外获得 8 铢钱。1通宝=16铢

作者，声望:1；铢钱:0。你，乐善:1；铢钱:7。本帖花:1

你倒好，股票高值的时候接任的总裁乱搞搞的到处亏损，只不过架子大百足之虫死而不僵，勉强全须全尾罢了，朝鲜是不是丢了？台湾库页岛是不是丢了？从康熙来说西伯利亚是不是丢了？成天在宫里面玩宫斗，有毛线的建设？有一策强国？要有叶卡捷琳娜二世一半就不说她了。曾国藩毛蒋初年都比较崇拜，李鸿章淮军，袁世凯小站练兵还算有点成就至少给后来人留了点人才经验教训，二十一条连保密都保不了，舆论也抓不住，这能力也值得称道？延续到常古斯就是独裁无胆，民主无量，他要能把共党杀绝，把反对派摁死，控制住财团，整军备武，削平军阀，成就霸业也行啊，历史现实就是杀了不少人P用没有，拆烂乌的政治军事。

一堆烂摊子丢给毛公，压制精英的资源，调动全国人民的力量，朝鲜战争两弹一星156就不说了，三个世界划分，大打早打打核战争，所谓“吃饱了没事干”的三线建设，甚至包括文革才把中国从历史的垃圾堆里面拉上来。

要我说给毛公接明朝的班，不说日不落帝国吧，超级沙俄还是不成问题的。整个清朝就是和明末碧蓝比的还可以，吴三桂要是不老说不定真就翻了，号称一朝明君最多，也就官绅一体纳粮当差，改土归流，火耗归公，废除贱籍的雍正大酋长还勉强算

曾国藩可从来没被当成卖国贼对待。他成为反面角色是因为镇压了太平天国起义。但不论屁股坐在哪里，都没什么人说曾国藩有卖国的问题。

李鸿章主要是个人能力和见识问题。大多数情况下他就是一个操盘手或者擦屁股的。所以近代给他翻案的比较多，但事实也已经比较清楚，除了最后一笔跟俄国的交易比较可疑，其它的交涉他都没从中明显的获取利益——不收钱的卖主多半只是被打出来的幌子。不过从集体责任角度看，作为卖国的晚清政府重要一员，这卖国贼的帽子其实也不算太冤。

袁世凯和慈禧则是实打实的卖国贼。因为他们卖国是为了维系自家统治和自己争权夺利的需要。出卖国家利益来谋取个人或者小团体的私利，这就是卖国贼的定义。

其他军阀或者个人也不是完全没有卖国行为。不过不少时候是形势比人强，国家利益已经被抢去了，讨价还价一下可能还能要回来一点边边角角。另外还有一个重要区别是卖国得回来的价钱是不是真的用在国家建设和人民生活上了。国家其实不是不能卖，关键是价钱是否合理以及卖价是花在了真正的主人，或者说人民身上还是全部中饱了私囊。从这点上看，很多地方军阀卖国弄来的钱一大部分都搞了建设，所以差不多可以算百分之五十的卖国贼。孙中山从国外得来的借款大多用来搞了革命，不过少部分也花在了自己儿子和亲信身上，不好算卖国但也不是百分之百的干净。

至于袁世凯和慈禧两位，前者大举借债穷兵黩武为了自家的皇帝梦，后者为了维持满清贵族小集团的统治在深宫里翻云覆雨，卖国贼的帽子算是戴定了。

搞不好是个为了搏出位而不择手段的“反思人士”。

lz最客观。

比如段祺瑞和日本签订的《西原借款》，段下台后因为北洋政局混乱，其他派系不买账没有落实过。被蒋介石作为关税自主的一部分代价，在1930年的中日关税协定里面承认了。以海关关税为担保。

主动跟十一国列强开战这叫负责任？甲午之后，大清还有救，辛亥以后，大清就成植物人了。

大清死就死在慈禧掌权，因为慈禧掌权后期没有任何合法性，所以她只好瞎闹腾，谁对她掌权有威胁她就搞谁。戊戌变法为啥完蛋，因为慈禧不肯放弃权力。八国联军前慈禧为啥对十一国宣战，因为慈禧担心列强扶持光绪夺权（而且还是听信谣言）。。。

再往前找，大清祖宗家法，一辈就出一个皇帝，同治死了以后就是该溥字辈当皇帝，根本轮不到光绪。如果溥字辈当皇帝，慈禧就是太皇太后，垂帘听政是皇太后的事，轮不到太皇太后，所以慈禧一定要让跟同治平辈的光绪当皇帝。

而李鸿章等大臣的态度是：谁当皇帝是爱新觉罗的家务事，不关我的事。。。

俺对慈禧就一个评价--败家老娘们

其实古时代就已经很明确了谁来担这个责任，是最高统治者，什么头号，二号，那是分担罪责找替罪羊的的。

仔细论述一下中国教科书中的近现代历史

第一次鸦片战争，大清是抵抗了英国的入侵，失败原因是自己的腐朽和投降。明朝土木堡之变皇帝北狩之后，瓦剌打到北京城外，于谦还能抵抗，国家大义。清朝随便打打居然割土赔款，无能卖国成这样，让当时的士大夫鄙视。这时的卖国贼是满族人道光，而不是满族人奕山。

太平天国之后，汉族人开始有实权，北洋水师是大清的，而不是李鸿章的私家军。玩弄权术的满族统治者开始排李鸿章出面签订《马关条约》几乎搞死李鸿章。卖国的是慈禧而不是李鸿章。

历朝历代宫廷斗争就是宫廷斗争，发兵互殴一般是亡国之兆，杨坚宫斗可以建立隋朝。唐朝安禄山与李林甫杨国忠的宫斗发生到军队互殴，腰斩开元盛世，几乎颠覆唐朝。

谈谈辛丑条约，慈禧于光绪帝的权力之争先是戊戌变法夺权，后面列强干涉之后，引义和团入京，慈禧为首的满族统治阶级向西方列强开战，有这么玩火的么。

汉族人有这么傻么，继续当这种满族人的奴才么，地方官员搞个东南互保，内容

《辛丑条约》签订如果承认李鸿章是卖国贼也可以，那就得要承认李鸿章是东南互保里面的中国“总统”吧。

评价蒋介石是卖国贼的原因是看他一生，而不是看他一时，1946年

蒋介石抗日时不能签卖国条约，汪精卫已经卖过了，他继续卖，只有到主席的窑洞里搬个小板凳听《论持久战》

至于卖国贼的定义，我无话可说。

至于李鸿章，他可以辞职不签，记得民国时某外交代表就曾拒签某不平等条约。签了就得承担历史责任。至于是不是卖国贼，看定义吧。

即使慈禧玩火在前，即使有些主战派胡闹，也不能成为后来签此协议的理由。我认为换个汉族政权很可能会迁都抵抗的，历史有先例，那样结果会好不少。我印象李还是赞成签的。签了对国家非常不利，只对一小撮北京的上层权贵有眼前之利。李选择了和他们站在一起。

借此机会，催催您的柔荑图片。

一代人有一代人的事情，一代人有一代人的担当。就像孙悟空推到人参树一样，猴子自己是取经里面实际的头，闯出来的祸事关名义师父唐玄奘何干。逃脱责罚，师傅被打死了，猴子在神仙界可就臭了。

乱世之中人人追求名节，束手束脚那办不了事。

举个极端的例子，79岁的马上进棺材的李鸿章求名节，来个全国人民击鼓传花签条约。

鼓声一停，33岁年富力强的倒霉蛋孙中山把条约签了，挂个卖国贼的头衔，他还怎么号召民众推翻满清，成为民国国父。

要给年轻人活路

这时节，茅草没开花吧。

文章里面带出来点东西，自己看的不舒服，

也不明白怎么改怎么写显得合适。

好在有个左宗棠,有收复新疆作最直接的对比,把李鸿章彻底钉死在历史的耻辱柱子上了.

还有冯子材刘铭传.晚清难得的两场胜仗,照样被李鸿章卖得干干净净.法军不胜而胜,清军不败而败.