主题:【原创】那些被遗忘或扭曲的三国人物 -- 就一南瓜

新兵营地 导读 复 347 阅 753367

O 问题是贾诩是一言以害长安百姓啊,史官们至少没这样做吧? 夜月空山 字162 2014-10-17 15:12:47
O 军阀打仗不是死长安人就是死外地人。长安人特殊? flux 字323 2014-10-17 15:51:13
O 一直以为贾充是他儿子,觉得老子这么低调咋有这儿子 胡一刀 字47 2014-10-17 21:01:55
O 那就把“长安”去掉,贾做的类似事情又不是一件两件 6 夜月空山 字307 2014-10-18 00:40:31
O 贾诩是我在三国时期最佩服的一个谋士 49 天涯睡客 字1094 2014-10-18 09:42:52
O 韩浩后来在三国志游戏中有限平反了 天涯睡客 字77 2014-10-18 10:14:26
O "他待人好像没有感情,只有无止境的理性计算" 就一南瓜 字44 2014-10-19 20:28:10
O 从大义的角度,大概 1 就一南瓜 字22 2014-10-19 20:31:30
O 特行独立一田畴 25 就一南瓜 字5973 2014-10-19 21:12:49
O 为什么我看到你写的一段,好象挺眼熟的。 6 完颜陈和尚 字392 2014-10-19 22:28:42
O 什么鸟大义? 41 西瓜子 字614 2014-10-20 00:58:21
O 说得好,活下去,问题是怎么活下去? 28 夜月空山 字846 2014-10-20 02:21:18
O 贾文和的“道家”,只是杨朱那一派吧 夜月空山 字0 2014-10-20 02:28:05
O 228 西瓜子 字1498 2014-10-20 04:05:10
O 西瓜子兄 4 天涯睡客 字212 2014-10-20 05:42:45
2014-10-17 15:12:47
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夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
问题是贾诩是一言以害长安百姓啊,史官们至少没这样做吧?

观贾诩一生,且不说做过多少和他能力相称的有益百姓的好事,他为谋利而做的那些不计后果的坏事倒是昭彰得多。相比之下,曹操麾下很多人虽然能力不如他,但在这点上都比他强。


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2014-10-17 15:12:47
2014-10-17 15:51:13
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fluxflux`26671`/bbsIMG/face/0009.gif`70`4953`5619`62462`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2008-07-29 12:26:56`0
军阀打仗不是死长安人就是死外地人。长安人特殊?

当时并无职业军人,所谓士兵百姓,区别也只在是否受了征召而已。如果说攻击大城市毁灭了积累的财富,这还说得过去;说什么百姓那是笑话,哪个随军人员在被征之前不是百姓?长安的百姓是百姓,西凉的百姓就不是百姓了?自己因为不是长安人就该死不成?

善待百姓只有职业军人才有责任和能力做到,比如现代军队,比如春秋的诸侯,比如欧洲中世纪的骑士


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最后于2014-10-17 17:27:21改,共3次;
2014-10-17 15:51:13
4060169 复 4059828
胡一刀
一直以为贾充是他儿子,觉得老子这么低调咋有这儿子

今天百度一下才知道,连亲戚也不是

五百年前是一家


2014-10-17 21:01:55
2014-10-18 00:40:31
4060221 复 4060135
夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
那就把“长安”去掉,贾做的类似事情又不是一件两件 6

我想说的就是他做事情基本上都是从为其个人或者其主子牟取实利出发。我上帖说的“西凉人”实际上只是贾那个小集团,哪里包括西凉百姓?

以苍生为念这个是那个时代社会的基本价值取向,就算追逐利益的三国时代都少有人敢站出来说,我就是要只谋私利,或者谋我小集团的利。有站出来的如袁术,吕布,多半都很快完蛋并且名声都不太好。


2014-10-18 00:40:31
2014-10-18 09:42:52
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天涯睡客天涯睡客`48108`/bbsIMG/face/0000.gif`70`11890`8254`200060`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-11-27 03:17:35`0
贾诩是我在三国时期最佩服的一个谋士 49

原因很简单,知人不难知己难。他不但对别人的把握很准确,他对自己的位置把握得更准确。前面能做得到的,三国不乏其人,但是后面能做到的,很少。

生逢乱世,处庙堂险地,事虎狼之君,而能全身而退者,唯贾文和。

他处事有一个特点,我总结为“无时无刻不在谋求下山路”。这是很典型的道家智慧。很多人光顾着爬山,没有想过如何下山的问题,结果到顶了,才发现无路可走,那就只好跳了。

我唯一比较不能认同的一点,就是他出主意也有特点,就是一、他出的主意都是将自己的利益最大化,二、他出的主意,都是当下最合适的主意,但是未必是长远之计。比如李郭二人,还有张绣,最后都没有善终。当然,平心而论,这些都不是他的责任,也算不上什么错误,只是让人觉得,他待人好像没有感情,只有无止境的理性计算。怎么说呢,这样的人,或多或少有点Sociopath的意思吧?或许这也是为何你我在读到贾诩时,往往便会“后背汗出如浆”。

最后说明一下,我并不认为他这种处事风格是最好的或者有普适性质的。比如说,对领袖型的人物曹操刘备等,就有另外的要求。对集团领袖如荀彧,司马懿,这些人,他们要考量的有整个集团(很多人对荀彧的死理解为对汉室的愚忠,一笑)。

但是对于布衣文士来说,贾诩的处世哲学无疑有非常重要的借鉴价值。有一句话“大隐隐于朝”,我觉得贾诩就是一个典型。


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通宝推:看树的老鼠,流沙河,就一南瓜,楚庄王,
2014-10-18 09:42:52
韩浩后来在三国志游戏中有限平反了

这是三国12的四维:

统帅:69 武力:72 智力:68 政治:87

也算文武双全的副将了。


2014-10-18 10:14:26
"他待人好像没有感情,只有无止境的理性计算"

把个人利益永远放在最优先的位置。赞同这说法。


2014-10-19 20:28:10
从大义的角度,大概 1

是史家黑他的一个因素。


2014-10-19 20:31:30
2014-10-19 21:12:49
4060766 复 4058736
就一南瓜就一南瓜`17499`/bbsIMG/face/0031.gif`70`454`1647`23642`正四品上:正议大夫|忠武将军`2007-05-12 04:27:46`0
特行独立一田畴 25

田畴,字子泰,右北平无终人。无终县,大约在现在的蓟县、遵化一带。好读书,擅击剑。

初平元年,各路讨董卓的义军结盟,董卓迁献帝于长安。幽州刺史刘虞是皇室宗亲,常常感叹:现在奸臣作乱,天子流离失所,汉室衰微,我想振作百姓对汉室的信心,派人去长安朝觐皇帝,以尽忠孝之心,派谁去才能不辱使命呢?

众幕僚一致推举田畴,时年二十二岁。

当时在幽州,刘虞与公孙瓒一文一武,彼此已生间隙。田畴暗地里劝刘虞,早早动手,免得后患。刘虞政绩斐然,在治理地方,怀柔少数民族等方面尤为突出,但,他毕竟是文臣,柔有余钢不足,拒绝了田畴的建议,这也为他今后的不幸埋下了后患。

田畴考虑到当时天下动乱,各诸侯各怀异心,便在家族僮仆中挑了二十名体格健壮的,以他个人名义,骑马绕道西行,走居庸关出塞沿阴山奔朔方郡,历时一年多才到长安。等他再回到幽州时,前后已近四年,物是人非了。

到了长安,小皇帝和众大臣见了刘虞的敬表和孝敬的财物,很是高兴,正吃了上顿没下顿呢。一高兴,给田畴封赏了个骑都尉,反正朝廷也就剩下这点权利了。

田畴拒之,第一次拒官。他说天子蒙乱,臣民耻辱,不敢受荣宠,朝廷高度赞扬了他的忠义,三公府联名征辟他做官,他也都拒绝了。朝廷和大臣们一是为了让他扬名,二也是鼓励各方诸侯多多敬献,向老百姓们宣告朝廷的存在,维护那一点可怜的尊严。

在长安耽误了一段时间,得到朝廷对刘虞的回复之后,田畴快马赶回了幽州,可是,此时刘虞已经被公孙瓒击败并杀害了。

田畴径直去了刘虞墓,大哭了一场,在墓前祭拜并宣读了朝廷回复的章表,然后流着泪离开,没鸟公孙瓒!

公孙瓒听说了,大怒,公开悬赏抓获了他。公孙瓒斥责他说:“你为何自行哭拜刘虞,而不把朝廷的回复表章呈报给我?”

田畴答曰:现在汉朝王室衰败,人人怀有异志,只有刘公没有失掉忠义的节操。朝廷表章中所说的,对将军没有什么好话,恐怕不是你所乐意知道的,所以没有送上。将军现在举大事以满足自己的欲求,既已杀死了无罪的府君,又与坚守忠义的下属为仇,果真做了这件事,那么燕、赵地区的士人将都只会投东海而死,哪还有人会跟从将军你呢?”公孙瓒听闻此言,认为田畴理直气壮,不怒反笑,下令给他松绑但却把他囚禁在军中,禁止他与故交联系。

手下幕僚劝说公孙瓒:田畴是个声名远播的义士,你既然不能以礼相待,但却软禁他,这样对将军你的名声不利啊。公孙瓒然之,就下令放了田畴。

田畴北归,召集族人和门客僮仆立下誓约:府君刘虞的仇不报,我们就不能存活于世!于是,田畴带着数百人进入到徐无山中,过起了半隐居独立于世的日子。

当时,躲避战乱的人特别多,听说徐无山有这么一块桃花源,纷纷举家来投,几年间,就达到了五千多家,形成了一个山中的小城市。徐无山在唐山市玉田县东北二十里,尚存有田畴遗址。

田畴说:要有领袖。于是,大家共同推荐田畴为首领。

田畴说:要有制度。于是,大家订立了二十余条法律。

田畴说:要讲礼仪。于是,乡规民约道德规范出台了

田畴说:要有学校。于是, 。。。。。。

田畴说:要有部队。于是, 。。。。。。

不能不说,这是个躲避社会战乱,追求平安生活形成的最好的一个社会形态,当然,前提是有一个强大的领袖人物。

田畴的梦想也是大多数中国人所追求的吧?

徐无山跟当时的乌丸、鲜卑都相隔不远,他们听说田畴的名声,都派出通译前来赠送礼物,交好于他。田畴和他们约定,互不侵扰。

五千多户的人口资源自然也引起了已打败公孙瓒盘踞黄河以北的袁绍的注意,他派出使者,授予田畴将军印,田畴拒之,第二次拒官!

袁绍死后,儿子袁尚即位,屡屡派人来征辟他,田畴还是拒之,第三次拒官!

当时,袁绍死后,袁谭与袁尚、袁熙兄弟三人干戈内起,被曹操各个击败,袁尚和袁熙逃亡乌丸蹋顿部栖身,曹操起大军征讨乌丸蹋顿。

田畴因为乌丸常常犯边,杀死官员残害百姓,一直想与乌丸开战,但自感力量不足,隐忍不发。这次,曹操征讨乌丸,与他的战略目标一致,于是,当曹操派人征召他的时候,田畴毫不犹豫的令手下人整理行装,投奔曹操了。

手下门客问田畴:“昔日袁家父子仰慕你的名声,五次派遣使者送来礼物,你都不应召,为何这次这么踊跃?”

田畴露出神秘的微笑答道:“这不是你所理解的。”当然不只是为了征讨乌丸,报仇雪恨,而是乱世辩人的技术啊。

田畴随使者到了曹操军中,即被任命为司空户曹掾,掌管户籍。这个职位是公府征辟的,对于当时田畴的实力来说,是比较高的,这也看出了曹操善于任人的长处。

跟着,曹操接见了他,跟他一番长谈,无非是天下大势,袁氏失败的原因,你在徐无山的作为,将来治理河北的意见建议等等。

一番话谈完,曹操一声长叹,说道:“田子泰不是我所能任命的官员!”话里的意思是说,这样的人才不应该仅仅是公府所征辟的幕僚,而应该由朝廷的名义任命他担任地方大员。于是,举荐他为茂才,任命为脩县县令,但他并未去上任,而是继续留在曹操军中效力。

当时曹操的军队驻扎在无终县,正是夏天多雨,这里又临近海边低洼处,道路泥泞难行,山口险要处有敌军把守,众将一筹莫展,皆有退军之意。田畴献策道:“此去柳城,尚有一条小路,经徐无山过卢龙口、白檀。不如我们佯作退兵,然后走小路翻过山口直达柳城,蹋顿肯定不会防备,到时候一举拿下柳城,蹋顿授首之期不远。”曹操从其计,命令田畴所部为先锋,翻过卢龙,直捣柳城,杀了蹋顿,袁尚兄弟远遁到辽东公孙康处。

第四次拒官开始!

乌丸被灭,田畴居首功,曹操论功行赏,封田畴为亭侯,食邑五百户。田畴认为自己当初率众躲避山中,自己立下的志向并未达到,而今却因此获利,实非自己本意。再次拒官,曹操理解他的心意,也不强迫他。

后来,辽东公孙康果然如郭嘉临终所言,将袁尚的首级送到曹操处,曹操下令:三军之中敢有为之哭着,斩!当时,曹操打败了袁氏集团,受降很多袁氏的文臣武将,受过袁氏之恩的人大有人在,曹操此令也是为了消除袁氏的影响。

特行独立的田畴只是袁尚屡屡征召他不就,心怀感恩之心,就不顾曹操的军令,自备祭品,前去吊唁袁尚。曹操知道了,也不和他计较,可谓恩重。

后来,曹操征荆州,田畴作为幕僚同行,获胜回来后,曹操又想起了田畴的种种功绩,懊悔当初不该听从田畴的推辞,他说了一个站在全局观念的理由:“你田畴辞官不受,这是满足了你个人的志向,但是,有功不赏,国家法度何在?”

于是,下令恢复田畴原来的爵位。田畴上表,坚决推辞,声称要以死明志。一连下了四次诏书,田畴都坚辞不就。其他人看不过去了,纷纷上表弹劾田畴,说他清高自傲,爱惜羽毛,罔顾国家法度,要求治其慢上之罪。曹操犹豫不决,将此事交由世子曹丕和大臣们廷议。

曹丕和荀彧、钟繇的意见都说,算了,就听从他的意见,让他去吧。

但,曹操还是心有不甘,又让与之交好的夏侯惇去做他的工作。夏侯惇晓之于理动之于情,田畴还是不肯屈从,最后祭出了以死要挟的法宝。夏侯惇无奈,只得将田畴之志回复曹操。曹操也很无奈,就给了他一个议郎的闲职,平时不用到任,有事顾问顾问。

田畴死于46岁。

对于田畴的评价,一直都是仁者见仁智者见智,我倒是认为有两点说的中肯。一是裴松之说田畴哭袁尚,举止失当,类比王修哭袁谭,看上去都是哭故主,但内心想法却是不一样的。也就是说,王修是真哭,田畴是假哭。

还有一点是重臣钟繇说的:田畴辞官之举不顾大局不遵大义,但是,也可以作为抢功争爵者的一个借鉴。

灵山

2014年9月23日


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通宝推:晴空一鹤,
2014-10-19 21:12:49
2014-10-19 22:28:42
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完颜陈和尚
完颜陈和尚`8809`http://picture.ccthere.com/0,0607/8809_25125824.jpg`70`3836`11289`113285`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-11-07 21:45:57`0
为什么我看到你写的一段,好象挺眼熟的。 6

田畴说:要有领袖。于是,大家共同推荐田畴为首领。

田畴说:要有制度。于是,大家订立了二十余条法律。

田畴说:要讲礼仪。于是,乡规民约道德规范出台了

田畴说:要有学校。于是, 。。。。。。

田畴说:要有部队。于是, 。。。。。。

你不会是抄圣经的吧。

神说,要有光,就有了光。

神说,诸水之间要有空气,将水分为上下。

神说,天下的水要聚在一处,使旱地露出来。事就这样成了。


通宝推:就一南瓜,
2014-10-19 22:28:42
2014-10-20 00:58:21
4060859 复 4059959
西瓜子
西瓜子`27595`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7379`39614`312735`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-09-12 00:15:27`0
什么鸟大义? 41

不知道该说,是拿着水瓢量大海,还是拿着澡盆量露水?

那个乱世之下,活下去就是最大的事情,谁会考虑大义?

楼主写的臧洪,不如说是陈寿写的臧洪。观点也统统是陈寿的,用某人讽刺孟子的话就可以评价臧洪了——“当时周天子尚在,何事纷纷说魏齐?”臧洪在维护张超之时,东汉朝廷尚在且危难连连,他咋不去起兵救援?

军阀一打手,就是对臧洪的评价。

贾诩也是一样,你仔细看一下三国志,他的出身,就是他的原罪——庶族地主。

实际上,被史家批评为道德败坏的郭嘉、刘晔、程昱都是如此,都是庶族地主或者破落户出身。程昱更惨,登上太尉高位,还是被人笑话——同样属于庶族地主出身的孙权。

大家看不起他们,因为他们老子不够大牌——就是名声差的原因。


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2014-10-20 00:58:21
2014-10-20 02:21:18
4060887 复 4060859
夜月空山
夜月空山`8917`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1972`10068`192158`从二品:光禄大夫|镇军大将军`2005-11-17 16:07:52`0
说得好,活下去,问题是怎么活下去? 28

在乱世,有的人浑浑噩噩随波逐流活下去,有的人观时势趋利避害活下去,有的人拼死一搏险中以求活下去,有的人则胸怀他人,领导大家一起打天下而活下去,有的人则投身强权,但尽自己力量兼济民众而活下去。只为自己而活下去,固然在乱世是自然的事情,但那些除了为自己,也为他人而活下去的人,以及为他人而去死的人,会被后人记住,也是自然的事情。而您的意思,似乎是那些只为自己,哪管他人死活,甚至贻害他人而不顾的人也应当得到后世的称颂?凭什么呢?贾文和,就凭他一言劝回李催郭汜而祸害黎民的行为,你觉得应该怎样?

说到破落户?刘备不是破落户?可为什么那些商人也好名士也好普通百姓也好偏偏看上了他?真因为他那个所谓中山靖王之后的名号?要说皇族身份,那所谓的“破落户”刘晔的身份可比他可靠多了。孙坚也是类似的情况。

窃以为有为国为民的理想及相应的行动,即使一时为大部分人遗忘或扭曲,但总有那么一些人会记住他,否则,既然选择了为己的道路,那么就不应该去奢望自己不应该得到的东西。


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通宝推:铁手,就一南瓜,玉垒关2,
最后于2014-10-20 02:33:02改,共2次;
2014-10-20 02:21:18
贾文和的“道家”,只是杨朱那一派吧
2014-10-20 02:28:05
2014-10-20 04:05:10
4060917 复 4060887
西瓜子
西瓜子`27595`/bbsIMG/face/0000.gif`70`7379`39614`312735`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2008-09-12 00:15:27`0
228

刘备吃过人肉;但是他能打,能建立秩序,于是有人就拥护他,因为这样他们就能活下去。

孙权搞恶性通胀,仅有记录的就有数次,最显眼的一次,通胀率50000%,然后两年内,再来一次,这次是100000%。

刘备也搞恶性通胀,第一次是刘巴教给他的,然后他就上瘾了,最绝的是把铜钱收上来,打打扁,虽然薄得像一张纸,但是最大的好处,是看起来大一点,然后在上面印上字,比如“面额100万云云”(o(∩_∩)o ),直接榨干了蜀中,然后再搞《蜀科》严刑峻法镇压反抗,刘备猇亭战败,消息一传回蜀中,汉嘉太守黄元便起兵造反。就这么个烂人,也有张松法正这帮人吃里扒外地效忠他,原因很简单,他能提供秩序——活下去的秩序。

老曹的情况更简单了,别人家如袁术那里全军靠吃桑葚为生,他那里有屯田可以提供粮食,所以他能引诱杨奉交出汉献帝,所以他能熬死其他诸侯,比如百胜战将吕布的军队和袁术的军队直接就饿散了。屯田的压榨率极其残忍,屯田农民自己有牛的,上交一半粮食,自己没有而使用官牛的,上交六成粮食,就这样,还有无数民众争相投奔,原因也很简单,他能提供秩序,然后大家就能活下去了。

换言之,即使是如此三个人渣,他们提供的东西人家提供不了,也就是能勉强让百姓活下去的秩序,或者,让世族大家们安安稳稳压榨属下民众的秩序。而这个秩序,便是那个时代的奢侈品。

大义,天然在东汉朝廷那里,不过,跟秩序比起来,就是个shit。

我们谈大义,先要弄明白啥是大义,当日的大义,就是提供基本的秩序。

讨论历史,必须先要弄明白当日的主要矛盾。做到这一点,非详细考察当日社会的基本政治经济架构不可,东汉末年的讨论,洋洋几千字,竟然不出现“世家大族、豪强、查举”的字眼,简直不可思议。

吃饱喝足之余,打个饱嗝,凭着想象,拿着太平时节的思路,便在电脑屏幕面前臧否文字,实在是搞笑的很。


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通宝推:来路,Rusher,何求,王小棉她妈,年青是福,林风清逸,南门桥,witten1,不限,舒亚,东方红脖子,喝点红茶上会网,小河妖,说几句,慧诚,侯登科,jboyin,忧心,aiyoho,李根,pulque,
最后于2014-10-20 04:21:44改,共1次;
2014-10-20 04:05:10
2014-10-20 05:42:45
4060940 复 4060917
天涯睡客天涯睡客`48108`/bbsIMG/face/0000.gif`70`11890`8254`200060`正九品上:儒林郎|仁勇校尉`2009-11-27 03:17:35`0
西瓜子兄 4

大义还是有价值的。只要有人相信这面招牌,他就有价值。

曹阿瞒拼死拼活死都要把汉献帝接到身边,而且终身称臣,自有他的考量。至少比纯利益论的袁绍考虑得远。

现在对于“大义”这种概念,我倾向于将其当着一种社会物质来看待。


2014-10-20 05:42:45
帖内引用