主题：【原创】吴清源的政治问题－－ 下河以来从来没这么困惑过 -- 香山居士

但是我觉得真的没有讨论的必要，他死的时候是日本籍，穷其一生，日本籍的时间过半吧，如果不是被迫失去日本籍，日本籍的时间还会更多。你认他是中国人也好，我认他是日本人也罢，都不过是诛心之论，你说服不了我，我也不想说服你。但是一句话日本棋圣吴清源就可以避免汉奸的口水之争。

其实我并不认为吴是汉奸，我也承认吴下棋很厉害，作为人类感叹吴的棋艺，把吴作为人类的骄傲，无可厚非

但是我不能理解的是中国人为什么要为他骄傲，一个日本侵华期间（的确换国籍是在全面侵华之前，但那个时候东北满洲不算被日本侵略吗？），为了个人或者家庭利益加入日本国籍的人，一个代表自己下棋，主观上应该没有为了中国国家荣誉下棋的人（貌似没有任何说法提到他是为了国家荣誉下棋），作为中国人把吴作为骄傲，那么自鸦片战争以来的仁人志士情何以堪。

说什么第一次加入日本籍是生活所迫是为了下棋，说穿了还是为了自己的利益小我的利益，我不认为这有什么错，并不可耻，承认就好了，非要用生活所迫这样的话把吴洗白就没有意思了。

你说呢？

真细论起来他42年作为一个日本人去劳军国民政府还真不好说他是汉奸，打自己的脸啊。

即使吴清源介绍去当汉奸的大哥吴浣，国民政府也没仔细追究，抗战结束后在台湾国民政府谋了份职位...

老子说“失道而后德”，道德是主观的人为法则，道理是客观的自然法则，主观的人为法则怎么可能成为客观自然法则的基础呢？

不同的人对于同样的事实有不同的见解是非常正常的，您不能为了让人们的见解趋同，就去用您的主观道德理念修正这些客观事实，因为您的道德不是客观事实的基础，不能够凌驾于这些事实之上。

每个人对于吴清源的主观看法，是可以求同存异的，但是吴清源在各个时期的言行，是被客观记录的事实——一切对于他的辩论，应该基于这些客观事实。

我是否上人家当了，尚可争论，因为这需要我用自己的独立思考来判断，如果不思考就接受你的结论，那才肯定是上当。

从目前咱俩的争论，我始终在围绕客观事实展开讨论，而您则回避有关吴清源的事实，将话题引向我个人——通过独立的思考，我得出两个结论：1.我至少没有上你的当；2.您需要反思一下是谁在“暴跳起来”。

我个人认为正常的讨论应该是围绕客观证据展开论述，您如果要反驳我的论点，可以反驳我的论据、论证、或者立论依据——但是质疑我的能力或者三观，应该不是学术讨论中使用的反驳方式——这种行为不像讲道理之人的作为，倒像是热衷抢占诸道德制高点的卫道士的惯用伎俩。

如果您想反驳我的观点“某些国人就是喜欢用外国人的成就给自己脸上贴金”，请换一种更学术更讲道理的方式，您这种驳论手法在我看来不过是掩耳盗铃——再说一遍，不同的人对于同样的事实有不同的见解是非常正常的，不要因为别人跟自己的意见不同就给别人贴标签，更不要因为别人跟自己的意见不同就用道德的争论取代对事实的讨论。

我有朋友非常喜欢知堂老人散文，爱屋及乌对他附逆多有辩护。我就说了一句：写出来好作品的是作为作家的知堂，挡不住压力和诱惑当了汉奸的是周作人。不必因为他是汉奸就看低其作品的价值，更不能因为文字写的好，就为做人上的大错误涂脂抹粉。

对于吴清源，同样应该如是观。有一点吴清源不如周作人，至少他出来没有为自己附逆的事实辩护，只是随便他人评说。而吴清源多少有为自己回护而不是忏悔。做都做了，还不让人家说吗？

芥川的代表作《地狱变》写的也是类似情况：画师良秀为了创作真实地狱，竟让其领主真的选一个美丽女子活活烧死作为模特。这个真是为了艺术偏执到有点丧心病狂了。结果领主为了报复和惩罚，用他女儿来做这个场景。结果良秀眼看女儿烧死，完成画作后自杀了。

日本人啊，民族性格中真是有黑洞一样的部分啊。

你前面说的讲道理之道，原来指的是老子“道可道，非常道”之道？？

为了方便阅读，给您标注一下重点：

因为对未来再培养出一个中国国籍的“吴清源”没有信心，所以一定要抓住日本国籍的这个吴清源不肯放手——那些沉沦于自卑中无可自拔的人永远都学不会自立和自强。

当然，还有一些人就是怀古症候群，在他们眼里死人永远比活人有出息，老玩意永远比新活值钱，他们之所以能够体会到过去的种种美好是因为他们的品味高人一等。

PS：其实因为从小学围棋，我还是很崇拜吴先生的，但是我绝少和不下棋的朋友谈论他，因为家丑不宜外扬，尽量避免引发争议也是对他的一种尊重。

那个是你的第一段落，没办法忽视的。。。如果这个都搞不清楚，说实话俺搞不清你的思路与逻辑，也就无法望下交流其它的了。

再重复一次重点：

俺说的是当年的实情；我并没有在论什么东西，况且无论是谁再怎么论，也改不了当年的实情。。。您到底要论什么？

就算您发帖的时候没搞清楚，应该可以返回去反复阅读啊？我一直以为西西河是可以看到过去的帖子，也许您用的版本不一样吧