西西河

主题:巴黎事件中方外交部发言似有不妥 -- 唵啊吽

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家园 如果真是这样,我要佩服他们一下了,看来真是带种的一群编辑
家园 很多国家有国教的,也是属于强加的宗教信仰

伊斯兰教不是唯一一个这么做的宗教。包括中国,说是信仰自由,但你要是信教的话,最多也就当个民主人士进政协了,中国人都知道这在官场里意味着什么。

这其实是一场化身为宗教之战的利益之争。中国政府的立场只可能是利益驱使下的立场,无他。

家园 敌人的敌人就是朋友,有的时候这句话不太适用

事实上,在这件事情上,TG可能还真跟美国站起一边才符合自己的利益

至于“实事求是”,萨达姆都是因为拥有大规模杀伤性武器被吊死了,在TG还没有掌握全球话语权的时候,自己把自己树立成道德标兵,似乎有点no zuo no die的意思。。。

家园 知道背后黑手是谁,就应该有正确的对策,否则正中黑手的诡计

对死难者表示哀悼。谴责刺客行刺罪行,都是应该的。但是,行刺就是行刺,不应该说成是恐怖袭击。

家园 说极端主义是穆斯林可以

但是要是说穆斯林是极端主义岂不是把那些温和派的穆斯林也给搞进去了!查理是不是对华友好不重要,重要的是不要试图煽动无辜的人站到对立面。如果查理是中国的刊物,以前的不好说,估计这次伤及穆斯林的言论足以挂上一个煽动民族仇恨的罪名了。有了这个罪名也绝对是先道歉后关门了事。

家园 说到天朝的尺度,那只好说今天天气哈哈哈了

亲王有本书欧罗巴英雄记,写的是十五世纪的欧洲各国各教风云。出版的时候,一审意见:伊斯兰教不能提。他说好,换成奥斯曼;再审说东正教不能提;改成了东方教派;三审不过,说天主教最好也别提。

拿天朝尺度讨论法国出版物未免太过于视角独特了....

实际上查理画漫画讽刺圣母和耶稣,画漫画讽刺达赖,画漫画讽刺教皇,这些都是该教信徒心目中的“神圣”。要说煽动,也是无差别煽动各教派“无辜的人站到对立面”。

这就是法国的言论自由尺度。

现在问题来了,各其它教派都用言论、用经济(不买、广告)来对抗,穆斯林用AK47。

那么,是要把法国的普遍的言论尺度降到穆斯林心目中的“不冒犯”层面么?还是特别的区分出“不能被冒犯的人群-穆斯林”?

他们不是专门针对穆斯林,但确实伊斯兰教作为一个宗教,他们额外值得讽刺。

正如他们未必对华多友好,但确实比中国更值得讽刺的地方有好多。

他们有道,且一以贯之。

最后,信仰是自由的。但现代社会,信仰必须是可以被批评的。

一神论的信仰,本来就是对其他信仰的冒犯。“非信徒下火狱”这岂不更是对无神论者的冒犯?你如果能轻描淡写的说你不信这些清风过耳不就得了,那穆斯林为啥不能你信你的就得了管别人说什么?

就因为穆斯林特别激进会开枪?那真就不是信仰问题了。

摧毁「教权」是言论自由的初衷--王诗聪

Je suis Charlie不意味着我们同意他们的观点,但意味着我们誓死捍卫他们说话的权利。而更何况,他们从未丑化残疾人等弱势群体。有些骑墙派借机称言论自由当有边界,而在我看来,除了不可诽谤、不能说假话,言论自由之所以为自由就在于它在概念上拒绝有边界,它的真谛在于所有人都必须容忍那些冒犯的言论。

通宝推:遥仰凤华,
家园 宝推这一句,各其它教派都用言论、用经济

(不买、广告)来对抗,穆斯林用AK47。

回到国内,很多人说新疆问题是民族问题,但是,贫穷落后的民族在中国有好几十个,只有维族极端分子用大规模屠杀汉族的方式来宣泄不满和表达诉求。

这种方式,在地球范围内,除了少数特例之外,基本只能在穆斯林的身上看到,新疆问题绝对不是简单的民族问题,也绝对不是仅仅修改民族政策就可以解决的,真正的根源在于新疆占据统治地位的伊斯兰教信仰。

少数极端分子当然无法代表一个宗教的所有信徒,也无法作为定性一个宗教的依据,但是当世界上几乎全部的极端分子都来自同一个宗教之时,我们无法不认为这个宗教以及它那不断滋生极端分子的教义统统都有问题。

伊斯兰教如果仍然拒绝进行宗教改革,那它迟早会站到整个地球的对立面。

家园 言论自由和持枪自由这类概念。。

我一向认为内生于各个文化之中。你不能说美国的持枪自由、言论自由是极端的,因为人家磨合了200年才有现在的持枪文化和言论边界。这说句套话,这是适应人家文化基础的上层建筑。

肯定你不能把美国的言论自由持枪权直接拿来说中国你就要照着这个尺度来,那也是不对的,因为中国有另外一套风俗习惯处事方法。

欧洲也是一样,法国的言论尺度也会是在一次次摩擦中确立下来,我不以为拿中国的维稳视角去衡量他们的言论尺度是正确的,因为确实政府也好人民也好媒体也好,大家的行为模式生存环境太不一样了。

我看法国和英国对这种事的容忍度都不一样,何况美国。

“西方极端言论自由主义”这里面每个词都好大,感觉太泛泛了。。。

我很喜欢你的宪法读书笔记啊...里面表达的上层建筑不断修正的过程非常有启发..

家园 这个应该背后有推手

大量的宣传、培训人员以及武器不可能是凭空冒出来的。

家园 这个类比有些不合适,法国msl的人口比例是需要考虑的

中国大陆很多人可以在圣诞节时拿圣母处女生子开玩笑
这种玩笑又不会公开发表,影响力有限,人家那漫画受众可能还不算特别少吧

家园 法国政府支持暴力的结果(转载)

皮埃尔·塔勒比:野蛮和暴力如同回旋镖回到了法国

【巴黎《查理周刊》遇袭后,法国经济战略研究院研究员皮埃尔·塔勒比,投书观察者网。作者举例说明奥朗德政府对叙利亚恐怖分子万般姑 息,认为法国是被自己扔出的回旋镖击中,“这是必然现象,但很多恐怖主义的受害者都不清楚其中的规律和法则”。本文由勃艮第大学经济学博士研究生赵晓天翻 译、审校。】

首先,这篇文章送给所有那些恐怖主义的受害者,无论他们是叙利亚人、中国人、俄罗斯人还是美国人,也无论他们的宗教和观点如何。

1月7号在巴黎发生的恐怖袭击,暂时还不能让我们非常明确地指责具体哪个方面。但是这篇文章也不想把在法国主流媒体上那些看似正确并正义的论调重新复述一遍。

我们这里要说的是——而且对此我们非常肯定——这起事件带有很明显的“文明的冲突”性质:使得穆斯林群众和非穆斯林群众产生对立。

《查理周刊》,作为一份讽刺性很强的杂志,一直都以其调侃伊斯兰教的言论闻名。这份报纸就是在实践“文明冲突”这一地缘政治观。而且,这个世界也本来就没什么巧合,这份报纸从2002年起就受到美国新保守主义政治机构的支持。

如同标题所述,野蛮行径如同回旋镖一般回到了发镖者手中,这是必然的现象。但是很多恐怖主义的受害者都不清楚其中的规律和法则。

自从利比亚和叙利亚战争以来,法国经常用自由和被压迫者反抗的权利来粉饰自己的角色,但是现在它已经不能这么做了。

法国政府支持伊斯兰极端组织运动已经不是秘密——从资金、训练到武器供应都有完整的链条——有心人做点不那么费力的调查就可以知道这些了。可以例举几个法 国对外情报处所支持的极端组织的名字:叙利亚支持阵线(Al Nosra)、叙利亚巴布哈姆伊斯兰国(Bab Amr)。

法国外长法比尤斯在2012年12月12日的摩洛哥马拉喀什峰会上说:“叙利亚支持阵线的同志们实地工作做得非常漂亮!”但是这个恐怖组织在叙利亚一直散 布混乱,并且残杀大量平民。这些叙利亚的平民难道不是恐怖主义的受害者?他们和生活在华盛顿或者巴黎的平民又有什么区别呢?

从萨科齐开始,并由奥朗德接力,法国开始了对叙利亚恐怖主义团伙的支持,这些恐怖主义团伙破坏当地什叶派、阿拉维派和各个东方基督徒教派的聚居地。当地的 东方基督徒教派还因此曾经联名向法兰西共和国高等法院发出审判法国外长法比尤斯的请求,但是此请求根本石沉大海,没有收到任何回应。

法国利用恐怖团伙来达到其地缘经济和政治的目的,其帝国主义野心不死。

奥朗德总统的特殊来宾:对恐怖主义行为的公开支持

2012年7月6日在巴黎举行的“叙利亚人民之友”(“les amis du peuple syrien”)的会议上,奥朗德总统召见了一位特殊的客人,按照他的话说是“一位自由的捍卫者”。但实际上这位来客就是一位在恐怖组织活动的恐怖分子。

这场名为“叙利亚人民之友”的会议如同其标题一般充满了讽刺意味,尤其是这些“朋友”给曾经实行宗教宽容与和解政策的叙利亚带来的灾难和杀戮。

这位奥朗德的朋友Kamel Abou Saleh(下图中右下角正对观众的穿蓝色衬衣人),叙利亚“幸福”的给予者,曾经毫不留情地处决了150名当地平民。

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恐怖分子是奥朗德的座上宾

我们其实可以在不少视频中找到Kamel Abou Saleh这个人和其危险的言论。但是就是这样的一个人,获得了大会众人一致的鼓掌。

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Kamel Abou Saleh在视频中号召穆斯林在“末日审判”时支持他们

如何理解一个宣称尊重人权和生命的国家居然如此公然地支持恐怖分子并为其鼓掌?尤其是把暴行出口到叙利亚,利用恐怖主义手段和残忍的暴行来推翻其合法政府。

另外,面对之后网络上越来越多的质疑评论和呛声,法国政府网站把相关会议的视屏和图片都删除了。

现在法国正在面临这样悲剧的局面——人民必须忍受暴力的侵害。奥朗德总统不能告诉法国人民真相,因为他自己就是利用暴力和仇恨、通过扩大叙利亚内战来分化叙利亚内部各人民群体的肇事者之一。

如同现在媒体报道的一样,所谓攻击《查理周刊》的恐怖分子是“法国籍阿拉伯血统的穆斯林”。但是事实真的如此吗? 我们不得而知。但我们所知的是这三个人引起了法国的民愤。

目标很清楚,和叙利亚一样,这件事就是要在一个种族和信仰多元化的社会制造穆斯林和非穆斯林的隔阂,甚至是相互间的仇恨,以便播下内战的种子。《查理周 刊》也一直在制造穆斯林和基督教/犹太教人群之间的“文明的冲突”上不遗余力。在制造隔阂和冲突上,这份周刊和别的一些法国主流报纸并没有什么不同。

攻击对大多数法国人来说象征着言论自由的《查理周刊》,事件的背后主导者似乎想通过误导群众的情绪(害怕、感性情感的表达等等)来达到什么目的。但是法国 人应该明白的是,其实根本不是什么所谓的自由被攻击等等诸如此类的问题,而是接下来的社会人群分化和更多的社会经济甚至是军事后果。

对法国民众心理非常了解的本国主流媒体,在攻击事件后立即就开始了各种类似“光明理性战胜黑暗”,“好公民都需要站出来对抗野蛮”等等宣传。当然,美国国 务卿克里也不忘过来添一脚,他在华盛顿还不忘第一时间亲自用法语(虽然他老婆是法国人,但在外交上这也是非常破例的事情),对法国民众强调“自由”的重要 性。

克里这种随时随地强调“自由”的言论,无处不折射出美国的价值观。尤其折射出了美国新保守主义政治家们对“建设性混乱”和“文明的冲突”这两个概念应用的 娴熟程度。无论在叙利亚还是在别的地区,如需要创建或维护美国全球利益,就会通过这两种手段播撒下长期混乱的种子。亨廷顿的书也很好地反映了美国人在这方 面的战略观点。

上述所有因素的积累都可以让局势失控。我只希望法国人能够继续保持理性宽容和冷静。

家园 “查理血案”人质开口:这个杀手不太冷(组图)

1 月7日,法国讽刺杂志《查理周刊》巴黎总部遭武装分子恐怖袭击,12人丧生。袭击案凶手为一对兄弟,32岁的Chérif Kouachi和34岁的Sa d Kouachi 。Kouachi兄弟流窜到法国北部又折返巴黎,踞守巴黎北郊戴高乐机场附近一所印刷厂。9日傍晚,警方采取强攻行动,击毙嫌犯。

10日,亲自将Kouachi兄弟接进印厂,并与他们相处了一个多小时的印厂老板对媒体讲述了自己的经历

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10日,印厂老板Michel对媒体讲述了自己的经历

9日早上将近8点,Dammartin印厂老板Michel Catalano在楼上办公室等供货商。有人敲门,他以为是供货商来了,就走下去接待。在楼梯上,Michel看到两个带着冲锋枪和火箭筒的男子与他的厂长对话,Michel一下就认出来--他们正是被媒体铺天盖地报道的血洗查理周刊的Kouachi 兄弟。

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Kouachi兄弟

Michel没有慌乱,而是回身上楼嘱咐工人Lilian藏起来。后来Lilian一直躲在纸箱中,并且与警方保持联系,直到Kouachi 兄弟被击毙,自己安全撤出。

然后,Michel故作平静地下楼,将两兄弟带到楼上办公室。三个人平静地交谈,“我们在一起聊了有一个小时”,“我知道,这些经历了让人难以置信。我还给他们咖啡喝。”Kouachi 兄弟对我说:“别担心,你如果着急的话可以给宪兵打电话,一切很快会结束的。”

“他们对我从来进没有显得有攻击性。”

这时,与Michel有约的供货商来叫门了,Michel对两兄弟说:“让供货商走,这不关他事。”兄弟俩说:“没问题,咱们一起下楼,然后让他走。”

供货商走后不久,宪兵陆续赶来,直升机、坦克将印刷厂层层包围。首场战役马上就要打响。

Kouachi 兄弟这时做出了出乎Michel意料的举动。他们跟宪兵示意先别开枪,有平民在楼上,随后让老板藏在楼上安全处,两人下楼应战。

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法国宪兵队围捕Kouachi兄弟

双方第一次交火后,宪兵后撤。俩兄弟上楼来,老大脖子上受伤了,Michel帮他包扎。俩兄弟说:别担心,我们会让你走的。“他们甚至对我说:现在先别走,宪兵会把你打死的。”

后来受伤的老大已经有点迷糊了,当Michel第三次执意要走时,老二匆匆将他送走。

老板转身下楼,他想告诉两兄弟小工人Lilian还藏在楼上。但因为这之前他对两人说过只有他一个人在楼上,犹豫了一下最终没敢说,一个人出去了。

Michel说,两兄弟对他一直温柔礼貌,双方像朋友一样相处,没有做“人质”的感觉。

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法国宪兵队在印刷厂外围捕Kouachi兄弟

10日晚,指挥围剿Kouachi 兄弟行动的宪兵上校接受电视采访。他说:兄弟俩踞守印刷厂时,释放了他们见到的在场所有平民,与警察空巢对峙。印刷厂老板Michel出来后提供了兄弟俩伤情、工厂格局等大量助于拘捕的情况。

警方一直尝试与Kouachi兄弟谈判,但他们执拗表示宁愿做为“殉道者”死去。

Chérif在逃亡过程中两次抢车都未伤人,因此很快被车主举报,暴露了自己的行踪。

Kouachi 兄弟被击毙后,BFM电视台经警方允许,公布了9日上午与Chérif Kouachi(Kouachi兄弟中的弟弟)部分通话记录。Chérif兄弟受也门基地组织训练和支持,要为“先知”复仇。他们不杀妇女、平民。他们认为讽刺伊斯兰先知的《查理周刊》记者不是平民,而是侮辱穆斯林信仰的仇人。战争中,警察也是仇人。

Chérif Kouachi 在电话中说,自己与西方人在伊拉克的行径不一样“你们在那里滥杀平民,包括妇女和老人”。

“欧洲时报”微博粉丝评论

@贺琛云:恐 怖事件将所有的反恐人士、民主主义者、人权主义者以及政治人士们都聚集到了统一战线,打出同样的横幅:我是查理。在被他们面对恐怖主义高度的一致性感动的 同时,随之而来的是一丝寒意:难道查理报社的行为,就代表着绝对的正义吗?如果接下来,我们仍旧对待宗教问题采用查理报社的态度,又会为这个世界带来什么 积极的影响吗?特别是得知陆续地有清真寺开始收到攻击,事件发生后的核心问题已经由反对恐怖主义扩大到了反对伊斯兰教、反对穆斯林的问题上了。

@萨熊:虽说是恐怖分子,但至少还有人性。只是法国所谓言论自由,实际却是完全不顾他人感受的口无遮拦讽刺其他民族的信仰,兔子逼急了也会咬人的

@三思小新:这就是温伯格所说的“要让好人做坏事,尼就需要宗教了”。两人显然不是什么十恶不赦之徒,但为什么会干出如此十恶不赦之事?如果没有信绿教,他们还会如此咩?

@努力寻找目标的坤坤:服了,每个人确实都有多面,但枪击杀人绝不能被原谅

@法国漂: 刚才一台新闻报道这件事时印刷厂老板一度泣不成声,恐怖分子也有几面性......法国警察负责部门像挤牙膏一样一点点地放消息和内幕,急死人的节奏啊,也许接下来的真相更精彩......

@傻了吧唧的老鬼:呵呵,法国,至少明白二战时为啥德国在法国那么悠哉了。

@买醉不买笑:环球同此凉热。去,白种人死不得?法国死了十几个人,新闻、媒体铺天盖地,尼日利亚死了两千人无人问津。

@上午晒不到太阳:这起事件跟以前的恐怖袭击很不一样,枪手目标明确针对性很强,不滥杀其它无关人员。我想这应该是伊斯兰国“策略上的转变”——给自己贴上宗教正义的标签,争取更多穆斯林的支持。

@江南独舟:老板和工人都是中立的,那两兄弟和官府是对立的,是恩怨分明的三方;相比昆明那次暴徒乱砍乱杀,性质很明显,但在西方定义中昆明的是“体质问题,它们的才是“恐怖”事件。

@大意觉迷:客观描述其实不是问题,关键是带入感情的扯淡瞎编,还以此为基础进行煽动。

@范蔡汤:终于盼来了满满的正能量,这个杀手不太冷。中国的恐怖分子要反思,中国也要反思。

@诗博鳯七:如此良善之人,是谁将他们逼上了杀人绝路?!

@西西福厮:还有傻逼公知粉说,人家出那么大事,不该虚拟美化凶手的报道去讽刺人家,我就不说他们语文差到不明白在讽刺谁了,真是#信公知,变白痴#

@广土水齐:手上已沾满鲜血,这个时候的人性,还有什么意义?那位倒地的警察,居然也被残忍地爆头,如果那时候能有一丝丝的人性,就不会是12个生命,而是11个。

@青年观察家:首 先我要声明,杀人即使有再大的理由也不能被饶恕,但整个法国乃至整个世界都一窝蜂的“我是查理”,有没有考虑过查理杂志讽刺挖苦人家的信仰长达那么多年, 如果一个人天天讥笑你,你无论抗议申诉甚至警告都没用,西方人太自私了吧,另外,这件事发展到现在这个地步,应该有一些利益集团的煽动吧。

@寶_蛋uhjw:唉,老外就是傻实在,在全国人民同仇敌忾之际你偏要讲敌人的温馨事迹,瞎说啥实话呀,政治一点都不正确~

@Jarretdeporc:唉被洗脑了的伊斯兰教兄弟呀。。。

@DRE又TM变肥了:有素质的歹徒,有信仰的歹徒。

@felix周:这剧情真是狗血啊

通宝推:hwd99,
家园 从逻辑上论述:为什么说因信称义的宗教都含有邪教的萌芽?

此为转贴。

作者:Twinlight

因信成义的一神教者最常挂在嘴边上的话就是:你要尊重我的信仰。

这句话最大的问题就在于:如果你这个信仰的教义本身就包括不尊重别人跟自己不一样的信仰的内容,那么你这样的信仰应该不应该尊重?

我不尊重这种信仰,那就意味着我不尊重认同这种信仰的人的信仰。

我尊重这种信仰,那就意味着我不尊重不认同这种信仰的人的信仰。

结论是:对于这一类信仰,无论我尊重还是不尊重,都是不尊重别人的信仰。

任何一个刚刚接触这类宗教的人,无论做什么或者没做什么,就都已经被置于了无论怎么做或者不做都是错的境地。

那么,既然无论尊重你的信仰还是不尊重你的信仰,都是错误的,那么我何苦要尊重你的信仰?换句话说,是否尊重你信仰的东西已经不是问题本身,你信仰的东西本身就是问题。

因信成义的一神教者另一个常说的话就是,不信神的人,无论怎样最后都要下火地狱。信神的人一定要跟不信神的人战斗到底。

这句话的意思就是,无论你做了多么邪恶的事情,只要你信神,你就清白了。无路你做了多么善良的事情,你只要不信神就十恶不赦了。那么对于中国这样大多数人都是无神论者的社会,因信成义的一神教者当然是要“战斗到底”,中国社会的一切法律、社会秩序也都是他们要毁灭的对象。

这一类因信成义的宗教,本身就是无视法律,无视社会秩序,讲究顺我者昌,逆我者亡的宗教。无论它说的对不对,是否有利于人类社会的发展,你都只能顺从它,不能反对或者怀疑它,否则你就是它的敌人,就要受到它的打压、迫害甚至杀害,因为这是它的教义规定的。这就揭示了为什么在中国从事恐怖活动的穆斯林个个目无法纪、丧心病狂,为什么在中国从事记者、商业、投资行当的的西方人个个都横行无忌、视中国道德伦理与法律为无物。

什么叫邪教?邪教,就是利用宗教及其他文化形成反社会的学说,并以此作为对他人精神控制的手段,实施危害社会行为的极端团体。

而犹太教、基督教、伊斯兰教都包含有极强的对他人精神控制的内容,包括频繁的教会活动、每周甚至每天的礼拜、斋戒、朝圣、结婚只能入教不能出教、饮食着装要守规矩等等。并且这样的宗教反对任何不按照他们的教义行事的社会。所以说,在中国凡是不认同自主信教的教会,无一不受到国外教皇、教主、圣城的影响,无一不存在着反中国社会,反中国政府的倾向。所以说,一神教,尤其是因信称义的一神教本身都包含有邪教的种子。

在因信成义的一神教者的眼里,异教徒和无神论者本身就有罪,所以不配和他们平等对话,不配获得尊重。

问题是互相尊重,和平等对话,是不同民族、社会、国家之间和平共处的前提。因信成义的一神教者这样看待其他信仰的人,本身就关闭了对话的窗口,留下来的只有流血和冲突,真可谓洒向人间都是怨。这样的信仰不是邪教,还有什么是邪教?

家园 六万份的发行量

六万份的发行量,还真的有人把他当盘菜吗?至于说到MSL的比例,那就不是问题,不管有多少MSL,也不能把自己的“神圣”强加给别人。

家园 斯德哥尔摩综合症而已
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