主题：【原创】三国随感 -- gb2312

给您三个通宝后仍了个囧，以前没有过的。

前面几段论述见解非常深刻，但是这一贴最后一段明显超出了你的论证方法所适用的边界。

儒家那一套存在和发展有其合理性，在内是当时的生产力所决定的，在外也缺乏同等高度的文明竞争。主席在建国前后要解决的问题是对内改造农业社会的经济基础，向工业化方向发展，与之同时配套的组织方式乃至价值观都要彻底变革；对外则要面对农业社会所不曾面对的文明程度更高的竞争对手。哲人王不是好的解决方法，甚至根本不是解决方法，这在奥勒留时代就已经证明了此路不通。

至于联产承包责任制，从长期看，这是组织效率低下、注定被淘汰的生产方式，现在已经表现出了其弊端。

您的眼光很敏锐，最后这段探讨的问题确实超出了我的能力，不过我打算就这个超出能力的话题再多说几句。关于主席道路的问题，之前和别人交流的时候曾经被批评为无独立思考能力的文革余孽云云。我的逻辑是这样的：

社会结构的顶层设计及其实施方法是一个非常尖端的问题，相关的背景知识和社会历练都是我所缺乏的。而且我认为这种缺乏非常普遍，不等于无知或愚蠢。然而社会如何运转和发展与我自身利益切身相关，为保障我自身利益，我应该在需要的时候能够给出一个答案。恰好有这么一个人，我相信他的能力能较好的解决这个问题，而他的动机是为了我好。综上，主席是我能给出的最优解。

比如这里，您的回复我每个字都认识，也大概知道您在说什么，但我无力对您的见解做出准确判断——当然论坛上不懂的事情我可以不开口，只需要学习就可以了。假设我必须给出一个答案，那么我经验主义的认为您的见解不会比主席更高明，希望您不认为我这么说很失礼。

说到这我觉得您或者是误解了我的意思，我并不是认为应当交由主席这样的优秀人物在儒家或者其他什么家的体系中来解决问题，而是认为应当交由主席这样的优秀人物持续的对体系进行改造，当然这种见解仍然很粗浅，拿这种见解骗花确实该囧。

顺带一提，花似乎并不能提高积分，所以我还是老老实实的劳动来换取权利吧。

有一些问题我很乐意谈一谈，就回复在这里，勿怪简慢为盼。

我说曹操是个弱主，这并不是对曹操个人才能的评价，按孔二先一派的说法，有所谓“王言如纶，其出如綍”；又有所谓“惟辟作威，惟辟作福”；等等。其中心思想，无外乎强调在其统治范围内，统治者的意志高于一切，统治者的权力达于一切。然而实际上中国有史以来，也没出现过如此强主，我的判断标准就是越接近这个状态就越强，反之就越弱。我认为按这个标准，曹操的权力无疑是三国君主中最弱的。

曹操的权力弱与他个人能力关系不大，而是由外部形势决定的。曹操自身的班底主要是以诸夏侯曹领班的谯沛集团，该集团掌握着曹魏的武装力量，而曹魏的官僚体系，基本上是荀彧规划并建立起来的。这情况很像建国伊始的政权结构——我认为这个比喻可以代替一大段论述——从而曹操对官僚机构的掌控能力并不强。

因为这比喻提到了主席，顺带回答一下有位朋友的问题，反围剿失败导致中央红军长征并不能证明主席是弱主，失败是因为实力的差距悬殊，并不是因为无法有效动员自身力量；而且中央红军在失去根据地的大败之后还能保证政权的稳定。中央苏区面对大军围困时没有外围根据地反水；在反围剿失败后中央红军也没有主要领导投敌。

刘备集团多次遭到强大军事力量攻击乃至多次丢掉控制地域，但从没有一次表现的像曹操官渡之时那么难看。而曹操后来的表现也并不怎么好，终曹操一世，曹魏始终潜伏着很强的内部矛盾，导致曹操不敢放权。曹魏强干弱枝的军事布置是诸葛亮隆中对敢于分兵的战略基础之一，详细一点的论述，我之前在别的帖子回复过一段：http://www.ccthere.com/article/4001110。

曹操的很多个人能力优秀于刘备，但是坚忍果断和知人善任这两条重要领导才能不如刘备。——我这里本来想加上“远矣”两个字，但是为避免陷入已经出现端倪的意气之争故而不加。读史不可避免的要涉及臧否人物，但是臧否人物只是过程而不是目的。不可否认众多重要人物对历史产生了影响，但是相信大人物的才能、性格、言行能够改变历史走向的，那是先总统空一格蒋公的套路，该套路已经由历史证明是错误的了。基于以上原因，我更乐于把曹魏军事布置强干弱枝的原因归结为曹魏的内部矛盾，而非曹操本人缺乏知人之明。基于同一个原因，我相信曹操在《让县自明本志令》中提到初心是“为国家讨贼立功”的感情是真挚的，回忆是可信的。但是曹操后来为自身谋，为子孙谋也是个不争的事实，这不是什么难解的矛盾，一言以蔽之：形势比人强。

建安十五年春，曹操发布第一次《求贤令》，当年冬，发布《让县自明本志令》，次年初，献帝（无疑实际是曹操）任命曹丕为五官中郎将，并明确曹丕以此职为丞相曹操副手，这是一个很明显的确立接班人的讯号。曹操为什么在这个时间段开始以魏代汉布局的原因在史书中并不清楚，从《让县自明本志令》看，很可能世族舆论的压力已经达到一个相当的程度。同时我认为曹操自身健康原因可能也是因素之一，曹操的身体素质从散碎记载看并不算好，头风一疾非常消耗精力，建安十六年的曹操虚岁五十七，在当时已经算得上是老人了。

建安十六年曹丕虚岁二十五岁，作为嫡长子，曹丕作为继承人是理所应当的，从当年的任命看，曹操对这一决定也并不犹豫。但建安十八年魏公国建国，曹丕并未成为世子，直到建安二十二年冬，魏国成为王国一年半后，曹操的生命也只剩两年多一点时，曹丕才成为魏太子，曹操的心意在这之间显然发生了改变。

曹操显然不是那种妇人之仁以小失大的人——就算是，生命中的两个对手袁绍和刘表也应该给了他足够的教训了。在曹丕和曹植之间犹疑，无疑是因为曹操对曹丕的表现失望了。曹丕缺乏曹操那样的功绩作为威信的保障，势必要向世族妥协——这是没办法的事，曹操不可能不知道这一点——然而曹丕的政治手腕尚显稚嫩，居然拜到荀彧门下，“曲礼事彧”。曹丕的政治倾向虽然是亲世族的，然而荀彧却不可能支持他，确切的说，荀彧要的是曹氏权力的削弱，那么就绝不可能支持曹操选定的继承人——如果曹操选定了曹植，那么荀彧支持的就会是曹丕了。

曹操称公、称王、诛杀功臣、诛杀大臣，对自身的统治显然是有害的，然而曹丕的无能迫使曹操这样做了。曹丕搞不定荀彧，就无法掌握自己的权力基本盘，曹操只能替他出手搞定。崔琰毛玠的相继落马，都是同样的原因，这两个人都曾担任过曹操府中东曹掾，掌握的是组织大权。崔琰也是大世族，他的一族就是后世天下望族之首的清河崔氏，尽管崔琰本人表态支持曹丕，但他的侄女却嫁给了曹植，容许这样一个人物首鼠两端显然是曹操所不能接受的。

曹操冒着废长立幼的风险属意曹植，自然也有他的原因，曹植的通俗印象往往是一个狂狷文人，实则曹植文采固然是好的，从他多次要求上前线带兵，曹操也曾考虑过派他救援曹仁来看，想必有些将才，不见得比每战必败的曹丕差。更重要的是曹植得到了曹氏宗族的支持，曹操死前急召曹彰，曹彰到达时曹操已死，曹彰对曹植说：“先王召我者，欲立汝也。”曹植虽未同意，但不以为异，可见这是一个共识。曹丕即位后打压同姓诸王权力，掌握军权的夏侯尚、曹真、曹休与曹操时代的夏侯惇、曹仁血缘关系并不亲近，与此都有些关系。

但是曹植最大的问题正是他非长子，合法性天然受到怀疑，如果他作为继承人，不啻于埋下分裂的种子。这里再说说我对一个问题的看法，虽然说名不正则言不顺，但是实至自然名归。实利的获得最终还是要靠实力的对抗，“奉天子以令不臣”之类的东西再讲得天花乱坠，也只能锦上添花，无法雪中送炭。刘备的汉室血统在号召世族上可能有点用，孙权继承孙策本身就不符合宗法制度——而且孙策的名号对世族来讲也不是什么好听的。刘备和孙权对政权的控制力比曹操强的原因不是因为他们掌握了什么正统，而是因为他们的心腹全是经过严酷考验的，他们的地盘全是自己一刀一枪打出来的。

主席在《中国共产党在民族战争中的地位》一文中有专段论述培养和使用干部的问题，敢于放权给忠诚的属下居然证明统治者是弱主的论调我确实始料未及。动员力是对基层政权掌握能力的最直接体现，而对基层政权的掌握能力是整个政权的基础，讨论应该建立在有一些基础共识的基础上，我并不觉得我逻辑“跳的远了”。当然愿意深入探讨我深表欢迎，只不过关于“狼子野心的诸葛亮”这种话题的讨论我是敬谢不敏的。另外老实说，被认为曹操名义上奉天子从而曹操不是主的朋友批评为刻舟求剑，我感觉很微妙。

曹操最终选择了曹丕，曹丕最终向世族妥协，这是对自身理想的背叛，但并没必要进行道德上的苛责，当时的经济基础决定了士族政治的趋势不可阻挡，如此而已。如果纠结于传统史书式的道德判断，假设曹操坚持自身的理想，那么史书中的他一定会是一个失败的庸主或者暴君，而会有另一个人最终达成与士族或多或少的妥协。

关于当代的事，我是有一些想法，但掂量一下自己，确实不应该长篇大论，所以还是藏拙吧。

讨论问题，能触及问题的实质最好。

主弱臣强，显然跟君主个人能力是否强大没有必然关联。

自从西汉后期开始有纯任德教的政治风气，汉元帝甚至是否以善于引用诗经作为公文报告是否得当的标准以后，假大空玩弄辞藻的风气就已经十分坏事了。到了东汉时代，刘秀一帮人又积极参与其中，大力鼓吹这种变质的汉元帝之儒，形成了巨大的学阀利益集团。虽然汉明帝更加重视法度，依然无法扭转这一趋势。到了后来，豪强地主与门阀政治已经完全无法扭转了。袁绍家族的四世三公，这甚至不是孤例！东汉政治已经彻底坏掉了。社会到了这种程度，以至于利用宗教旗号发起起义的黄巾大起义爆发后，各派势力几乎是立即出手去争夺各地军政全权。战争形势一度好转以后，权力居然收不回来。

汉朝这时其实已经有灭亡的趋势了。

汉灵帝死后，何进召外兵发动政变，结果发生了一连串连锁反应。为什么董卓进京以后不能坐稳位置？原因之一就是诸侯都不会让他摘了桃子。更重要的，则是诸侯借此机会取消了东汉朝廷的中央政府的地位：清君侧！

讨董没有能够迅速取胜，主因也是因为诸侯既不愿意为他人做嫁衣，中央朝廷当时也缺乏足够的吸引力。

此后对东汉朝廷最致命的一次打击，则来自于王允吕布败给郭汜李傕。至此东汉朝廷连地方割据势力都算不上了。

这一时期能够称得上东汉忠臣的，其实没几个。

曹操在这个时期能抓到一支兵，并且迅速扩大势力，必然是他迎合了一部分人的需求。可是这部分人不可能是忠于汉朝的，只能是忠于门阀的。因为汉朝的实际权力早就被这些人掌握了。我们只要看到袁氏家族一下出现了袁术袁绍两大能够争夺天下的军事政治集团，就知道门阀世家在东汉中后期已经强大到了什么地步。

要知道江东猛虎孙策都不过是在袁术的卵翼下才有机会崛起的！

曹操的迅速强大必然是由于他选择了取巧的办法。

取巧就必须顺应形势。

加上曹操自己的疾病，他没有足够的精力去改变形势。

更重要的是，曹操的根底是宦官家族而不是官宦世家，宦官势力是皇帝对抗门阀的重要力量之一（此外就是外戚和“邪门歪道”），宦官势力本身是不足以和门阀对抗的。何况宦官门阀化了以后也不可能继续去做宦官。在封建时代，利用根本不可能有延续性的宦官，去对抗世代传承的强臣，可以说是帝王们绝望的办法，而这办法也很令人绝望。东汉允许宦官豢养养子，并不能真正解决这个问题。

曹操以官二代乃至三代出身，根底并不十分牢固，出仕以后，可以看出是个有理想有性格的人。依靠宗族力量，他还可以对抗那些强臣。

一个君主实权制国家，在制度建设上需要三大集团制衡，皇族，贵族，官僚。曹操有了自己的庞大家族，而且有可以拿出来分庭抗礼的大量人才，皇族不弱；那些一开始就下对注的豪门功臣发展为权贵，掌握大量的政治资源；然后就是新晋的官僚。

曹操内则依靠家族，外则凭借军民，可以对抗门阀。但是也仅仅是可以对抗。每次出战都必须迅速返回，常常因为内部变乱而被迫放弃战略。他的位置很不稳固，说他是弱主，没有错。

到了曹丕，曹魏这一家子才是真的废了。曹丕重走东汉路，但是只走了一半：给了门阀一个制度化大发展的绝佳机会，但是没有扶植起足够的力量来对抗。此人格局太小，当了皇帝以后竟然还是一脑门子夺嫡的想法，根本没有完成角色转换。我想，曹丕上台，才是孙刘两家敢于大规模火并的真实背景原因。设若法正尚在，刘备也许会更好的利用这个局势吧。

只能呵呵一下了

要说强弱，曹、刘、孙三个人比较

要说作为主的强弱，曹、刘、孙三个人比较

作为主，名义上，曹是汉臣，是挟天子以令诸侯，刘要匡复汉室也是臣，只有孙是主

但是，孙是继承的，不是创业者，因此，由于实际上曹和刘也是某种意义上的主，在创业者这一点上，曹和刘比孙强

曹干的是挟天子以令诸侯，是招天下恨的事，如果不是天下共铢之也是天下共诛之，他还能成功，这恰恰说明了他强，因为如果他弱的话，冒天下之大不韪的结果只能是失败

再看权力，刘有两个结义兄弟，还要同日死，所以他管不了自己的兄弟，因此，刘的独裁性要比曹和孙弱，因为兄弟分了一定的权威，在自己的集团里，刘的权力性要比曹和孙弱，加上刘还把拜把子当真了，感情用事，所以，他不是个合格的政治家，是个弱主，仁义几乎到了宋襄公那一类了

敢于放权给忠诚的属下是感情用事，有木有？

还要看能力，更要看放什么权，不能什么权都放，对吧？

难道刘备把拆散孙刘联盟的权也放给关公了吗？

再说啦，关公忠诚刘备吗？

至少不是绝对忠诚，华容道如果是故事，后来终结孙刘联盟就不是忠诚了。

刘备自己感情用事，关公也就感情用事了，而关公感情用事就是不忠诚了，因为他把他个人的利益放到刘备的利益之上了。

所以，作为主的强弱，曹、刘、孙三个人比较，刘最弱，曹最强

看事业，曹、刘、孙三个人比较，也是曹留下的事业最大，或者说曹创业的公司排名比刘和孙的公司前，曹的公司最后吞并刘和孙的公司

当然了，成也萧何，败也萧何，反过来也是一样，败也萧何，成也萧何，刘败也仁义，成也仁义

• 曹操干的是挟天子以令诸侯招天下恨的事，自然内部问题多

最多只是一种“希望”，小民的希望而已。

成为门阀士族的一员，这个要么讲“投胎”，要么赶上改天换地的时代，再站对位置并有足够的运气。反正，都是“命”。难道，永远只能被命支配么？

所以我也只能说“也许”……

其实是他的内部只是所谓内部，因为挟天子以令诸侯相当于雀巢鸠占，他的内部并不是他的内部，也是汉献帝的内部，所以，他不是主，只是掌握实权而已，他的内部要带引号，肯定有忠于汉的人，也有不忠于汉但是恨他的人，可是，也恰恰因为他干的是冒天下之大不韪，内部还不完全是他自己的，所以他强

弱不是绝对滴，好比说谁谁谁个子矮没用，要比较，不比没用滴

请你再看看你自己写的：

特别是你用了＂有效＂二字，失败自然是有实力的差距悬殊的原因，但是，失败跟失败有不同，有不怎么伤筋动骨的失败，有大伤元气的失败，在＂有效＂的意义上，第五次反围剿在军事上是错误的，因此不是＂有效＂动员自身力量，不能因为自己的力量都被动员上战场拼命了就是＂有效＂动员自身力量，对吧？

所以，第五次反围剿失败就是因为无法有效动员自身力量，毛主席连他自己的自身力量都无法有效动员，因为别人不听他的，就算毛主席＂有效＂动员他自己的自身力量也是白动员，对吧？

没有外围根据地反水和没有主要领导投敌算是亮点，你说的这一点这恰恰是第五次反围剿失败就是因为无法＂有效＂动员自身力量的证据，因为那些人都特别忠诚，所以他们的打法是拒敌于国门之外把自己的力量都被动员上战场拼命了，因此是无效动员自身力量，而不是＂有效＂动员自身力量，因为他们＂有效＂动员的自身力量都上战场拼命拼成无效的了。

还有就是毛主席被赶下台了，至少也是剥夺了实权，成了招牌，其实就是成了汉献帝，曹操再弱也没被别人赶下台吧？

您的多篇回复我均读过了，对于您把“刘备有两个拜把兄弟”这种小说家言与“关羽破坏孙刘联盟”这种并不是简单事实的东西都不加论证的当成自己的论据来看，我不知道应该怎么和您进一步讨论。您或许发觉了我的回复尽量不涉及看法的异同，而都是针对您的逻辑提出异议。就比如您这次又纠结于“有效”这个词，您语境中的“有效”显然不是我说的“有效”，我相信大多数人都不会在这个问题上产生迷惑。双方认知基础差异过大的时候，我觉得就可以结束讨论了，当然您继续谈您的看法是您的自由，您这种直接反问，请恕我就不一定回复了。

还有，按照我判断曹操的标准，主席确实不算强主，从对官僚体系的掌握程度来看，主席在很多时候，在某些方面，还不如先总统空一格蒋公。然而主席不与世族共天下、不与士绅共天下、不与胥吏共天下、不与任何的垄断自闭的社会群体共天下。从传统的那一套来看主席，主席的帝王之术谈不上多么高明，偶尔一用也是不得已而用之，主席依靠的是人民，与人民共天下，比与具有丰富专业知识且高度组织化的垄断群体共天下难得多了。

我曾经认为主席的伟大之处在于主席极得民心，所谓得民心者得天下，主席正是依靠人民反制了官僚体系——这应该已经算是对您疑问的回答了？但现在我并不这么认为，其实五千年来，底层的广大人民都谈不上有心，主席真正的伟大，是让民心觉醒了，主席并不是人民的统治者，而是人民的先锋。人民，只有人民，才是创造历史的动力。

算啦，见仁见智吧

曹的指令都是通过汉献帝发出的.包括孔融等政敌也是中央官员,虽和曹操面和心非,但是和曹操共同构成了中央政府.

比较典型的例子,中央政府征召马腾进京作九卿,这个昔日的军阀就变成了中央政府的一员.他的儿子继续在外做军阀支撑他.

官渡之战之前,曹操迫于袁绍的压力,把司徒还是什么更高的职位让给袁绍.但是袁绍不愿接受,只想守住自己的一亩三分地,做他的军阀.不管怎么说曹操胁天子,他还是要在表面上服从汉献帝及其他中央政府成员,他只是九卿之一而已.

如果说曹操就是最大的军阀固然也不错,但不知把汉献帝置于何处呢?要知道,汉献帝不禅位,刘备也不敢僭越.更不用说孙权公然臣服于曹操.曹操所言:若不有孤,不知当有几人称帝.他果然是汉家的罪臣?