主题：要不要监管国企——回陈王奋起挥黄钺的质疑 -- ifever

因为不想歪笑话楼，所以单起一楼来回复挥黄钺网友的帖子。帖子原文在这里：

陈王奋起挥黄钺:政府为什么监管不了？

首先这位网友就假设了一个实际上不存在的完全不受监管的面包师。要是有这样的面包师，他还掺什么大麻呀，直接弄点海洛因进去，保证所有人以后都必须以他的面包为生。只是实际上这种面包师根本不存在——有多少开火锅店的才放了点罂粟壳子就被抓进去了。

别人说“面包师贪图金钱而包装自己，当我吃到好吃的面包时，不会指责他其实只是想赚我的钱”时的前提是一个正常的有监管的市场下的面包师。如果把这个隐含的重要前提剥去再归谬，当然可以归出任何想要的结果。

下面接着讲柴静的视频。这个视频有很多地方是值得推敲。但原文所批评的更不靠谱。柴静的矛头所指原文没说错，不过所谓“遮遮掩掩”的药方我真是看不出来。视频里说的最多只到信息公开和市场化而已。当然有人非说柴静心里想的就是私有化我也没办法。我又不是人家肚子里的蛔虫。我只能根据公开的讲话和写下的文字做出判断。只是我认为用没有可靠凭据的猜想作为辩论依据实际上更不利于说服旁观者。

至于市场化，我反复说过市场化和卖国企不一定是一回事，还举出拆分中国电信建立市场做例子说明几个国企相互竞争的市场也是开放的市场，但总是有人一定要把打破国企垄断，进行市场化改革和国退民进，卖国企给私人画上等号。说到这里我真的很怀疑是不是市场化改革真的动到了某些人的私人王国，所以拼了老命也要把市场化和资本主义复辟联系到一起，好给自己的一亩三分地做上一层政治正确的防御工事。

不过就我看来，市场化做不好固然有可能导致对国家财产的恶性瓜分，但顽固的拒绝市场化改革也不见得没有可能滑向强盗式的私有化。关于这个问题我的观点是这样的：

首先，我认为国企的管理者和资本家在作为人的本性上没有多大差别，都是趋利避害，总想着把自身利益最大化的自私的个人。国企和私企的最大区别在于国家对国企的控制权。私企搞垄断国家不太容易找到办法和法理依据进行控制，但国企就不一样。不过反过来说，如果国企自己搞成了个不受国家控制的独立王国，甚至以独生子的身份向国家和政府叫板乃至讹诈，那这样的国企和私企又有什么区别？这样的国企自然会反对被拆分，反对市场化。因为市场化会触及到他们小王国的权力。更进一步，如果这种国企真的发展成了国家无法控制的独立王国，那国企的大小领导们很可能会无比积极的通过抢劫式的私有化把国企彻底变成他们的私人财产。这种过程一夜间就可以完成。前苏联完蛋的前车之鉴在此——反社会主义，搞私有化最积极，获利最多的，正是大大小小的国企领导。而且一旦到了这个时候，任何反私有化的声音和举措都已经没有效果了。所以国企和私企的最大区别在于国家和中央政府对国企的控制权。反过来，如果一个已经开始对中央政府叫板的国企还企图动员舆论抗拒中央可能的拆分行动，我认为放任不管早晚会滑向真正的强盗式的私有化。这倒让我想起了那个勇者斗恶龙的故事——战胜恶龙之后的勇者自己反倒变成了恶龙。今天的国企人未必有这样的想法，但我们不能保证以后执掌国企的人能经受得住这种诱惑。所以私有化看来不是什么好东西，但通过市场化改革，把垄断的国企分拆成几家无法跟中央政府叫板的企业则是必要的手段。

所以之前讨论的时候我还认为拆分中石化只是一个可以讨论的方案，但是看了这么多人非要把市场化和私有化生拉硬扯在一起的时候我反倒觉得把国有垄断公司拆分成几块是一件避免以后真的发生灾难性私有化进程的迫在眉睫的事。

至于贪腐的问题。有人口口声声说环保的贪腐。但是中石化就不贪腐了？能源口是公认的贪腐重灾区，真论起来至少不比环保更好。而那种“实际上不管放开不放开，都是贪， 贪就会导致环保乱排放。不全部放开，由于管理方便，贪腐还比较困难，容易追究， 实际上有利于人民。”的论调更是故意搅混水。市场化就等于全面放开到阿猫阿狗都可以进来了吗？就监管难度而言，三四家相互竞争的国企监管起来肯定比阿猫阿狗都进来的混乱市场容易，也比监管一家独大的国企要容易。因为独生子式的垄断国企有能力和中央叫板，敢明目张胆的要挟政府来抗拒监管。所以即使有效监管做不到，从监管来看，把一家独大的国企拆分成相互竞争的有限几家国企也会增加管理上的便利。

后面所说的“等我们的官员收入和欧美看齐，让一部分人的收入等于甚至高于他的心里预期”才能放开市场的话也是没有根据。因为这个逻辑从一开始就有问题。“让大家站在管理层的立场想一下，你的手下一个月工资3000，补贴1000，每个月早出晚归查环保违章排放，每天开100万的罚单，面对诱惑，拒腐蚀永不沾。 您能做到吗？ 您的手下能做到吗？”

首先，如果按照同样的逻辑，那银行前台的小女生一月工资2000，每天过手几十上百万的现钞，面对诱惑，拒腐蚀永不沾，能做到吗？做不到的话银行是不是要给坐柜台的开出20万以上的年薪才好意思监管？哪儿有这种好事？

另外，这个逻辑如果成立的话，实际上我们只能永远放弃监管。因为官员收入和被监管对象的体量是随经济发展一起攀升的。今天月收入4000的监管者每天开100万的罚单；十年后监管的月入涨到十万，他开的罚单面额可能就变成一个亿。因为历史表明，随着生产力的发展，生产有越来越集中的趋势。所以违规企业面临的惩罚以及拉人下水的能力增长起来多半会比监管者个人收入的增长速度快。如果前者不能抗拒诱惑，那后者同样不能。这样看来，我们还不如从一开始就放弃监管落个耳根清净算了！

这个逻辑的根本错误在于假设了一个实际上很少出现的单线监管局面。就一个监管员，监管一家单位，中间无论发生什么事情都是天知地知你知我知。这种情况下还要拒腐蚀永不沾当然只有圣人才能做到。实际的解决方案也不复杂，就是通过增加知情的人数来增加违规单位收买的困难。几个环保官员共管几家单位，这样任何一个单位想要行贿就得同时收买几个官员。受害的群众还可能向法院举报违规单位以及不作为的环保官员。这样需要收买的名单上又增加了各级法官和上级政府部门。为了一张100万的罚单，违规单位能动用的行贿额度也就80多万到头了。要把这群人全打点清楚，假设违规单位能够和所有有关的人接上关系，所有的人都见钱眼开，那能够分给环保官员的能有10万就顶天了，不过监管者的两年工资而已。我承认一个人面对相当于自己二三十年工资的诱惑时很难把握自己。但是不过两年的工资，考虑一下一旦事发所要付出的代价，拒绝这点诱惑并不是极端困难的事情。

所以在人均收入还不够高的情况下进行监管固然困难重重，但只要认真的设计出一个尽量合理的制度，把贪腐限制在一定程度以内并不是完全不可能的事情。这样看来，泛泛的以监管不易为借口来拒绝市场化改革如果不是脑子糊涂就是故意在混淆是非。

最后我想说的是，进行市场化改革，拆分中石化对中石化这个国企本身来说也有有益的一面。就拿中国电信为例，被拆分以前中国电信为了手机双向收费以及电话初装费等等问题被臭骂的正如今天的三桶油。拆分以后怎么样？资费再怎么变也没人说了。因为电信涨了人们会去找联通。如果电信，移动，联通的资费一起涨了，那人们自然相信是成本上升而不是垄断企业乱涨价。石化产品和电信产品一样，成本结构复杂到了专业人士都很难搞懂的程度。这种情况下价格的任何变动都不可能把原因向普通老百姓解释清楚。信息公开和价格公证会也和鸭子听雷一样不会有任何实际作用。在一家独大的情况下，企业无论怎么解释涨价原因都不可能被轻易接受。只有在市场竞争的条件下才能比较容易让大多数人在不详细了解内情的情况下认可涨价是真实成本的反应而不是垄断者随意而为。

同样在油品标准的制定上，如果只有一家撩挑子，那政府还可以找别家；如果几家在没有私下交易的情况下都撩挑子，那只能是国家定价不合理或者标准太高。考虑到这些，拆分和市场化改革会极大减轻国企所面临的社会舆论压力，从根本上避免今天动辄得咎的尴尬局面；让国企们轻装上阵，专注于经营和提高自身技术水平。只是这样一来，有一部分人就不能像以前那样利用垄断地位躺着赚钱了，或者至少生活不会那么轻松了。所以我深刻怀疑现在大喊大叫反对市场化实质上是一群不愿意站起来干活的人为了维护他们躺着赚钱的权利在背后鼓动的结果。

银行出纳，简单一条规定，你过手的账目不允许出问题，钱帐相符，就可以避免出纳贪钱，成本可以说是没有；环保官员的情况就大不一样了，我还真想不出什么廉价有效的手段抑制环保官员的贪腐。不要说时时检测，就是5%的比例抽查企业的环保措施，想必花销也很大吧？

监管当然要成本，就算银行的出纳你也的花钱装个摄像头不是？

对环保官员的监管是比较困难，可是你也不能说监管太难了，所以只要是国有的我们就不监管了。

我倒觉得分拆成几家相互竞争的国有公司对监管会带来便利。因为查出问题政府真敢让它关门。要是独生子式的垄断公司你敢让它全体停产整顿吗？

可靠的监管体系的成本是发展中国家支付不起的。

毛时代靠精神信仰，清教徒式的管理体系，勉强维持了20多年的基本清廉。我的印象中，一个低支付水平的监管体系在人类历史上从来没有维持超过30年。

因此，几乎所有贫穷的国家都是贪腐横行的国家， 印度，巴基斯坦，马来西亚，印尼， 无论你的种族，信仰，社会形态。难道天底下没有聪明人， 设计不出一个合理的制度？ 无他，在勉强维生的边缘，几乎所有人都愿意以身试法， 只要执法的人愿意以身试法，所有的法制不过是张纸。

在我经历的几家跨国公司中，猫腻最少的一家，每年聘请咨询公司，查询本行业薪酬水平，给自己的每一个雇员都找到行业的最低值，最高值，中间值，最后给最杰出的员工最高值，整个公司的平均水平定位在中间值上25%， 也就是说员工薪水高于同资历同职位75%的同行，辅以每3年轮换的制度，同时公司在扩张，一般人每3年提拔一轮，很好地在大多数地方抑制了贪腐。代价是大学新人入职培训就年薪十几万，1年后20万，资深员工80万以上比比皆是，我看了一下，基本和美国持平，或略低10~20%。内部多名专职Auditor每年2次个人面谈,反贪电话变声专线，反贪匿名邮件系统等等，即使这样高层还是有贪腐迹象，金额动辄上亿，不过披着合法的面纱， 底下人不敢质疑而已。我愣头青私下里和人提了一次，马上被某人记挂了，最后业绩出众也被排挤， 还连累这个听我说的人，他的层级比我高两级，我走了一年后也黯然出局。

但去年底旧同事聚餐，就有人提到现在因为公司不再扩张，没有了提拔，一些团队内部人事凝固，开始在底层培植自己人，搞贪腐的现象了。要知道这种大公司员工通常非常谨慎，没有证据或者强烈的倾向，他们不会说出口。

去了另一个公司，和这个公司的高层聊起一般公司的贪腐问题，他说，那有如何？只要他能够提供公司想要的结果，我不信他，换一个人，也是同样的处境。因为是上市公司，公司不光不指控他，相反，还要替他洗白，背书，说他没有任何问题， 消灭一切可能存世的证据。以后你再说他贪腐，可能被告得倾家荡产。如果他不能提供公司所要的结果，请他走人就行了，何必多此一举？ 他的潜台词没有说，就是这个人可能为了保护自己，可以威胁把他知道的公司内幕全部捅出来， 导致公司股价大跌。这就是为什么很多CEO下台的时候，董事会还会给一份慷慨的大礼包， 而且股东也不会反对， 因为这符合全体股东的利益，这是讽刺。

你可以回忆一下过去30年，有几个西方公司的CEO或公司高管因为贪腐问题而被指控？ 一个都没有。

总结一下，付不起高昂监管成本的国家或团体，只要和钱相关，一定贪腐； 付得起高昂监管成本的，有可能管制底层贪腐， 高层贪腐很难管制，因为这是和生意相关联的。

私有制社会， 无法拒绝贪腐。

至于如何市场化而不私有化，说实话我不懂。但我知道中国现在已经有了3家中石化中石油中海油，还有几百家私有的小炼油厂，这些炼油厂可以自己进口原油，加油站国企份额已经到了50%以下。所谓的国企垄断在哪儿呢？但这些没有帮助环保，反而恶化了环保。

至于油气勘探，技术服务市场本来就是放开的。而宪法规定，资源属于国有， 不应该买卖。要解决勘探进度不力的问题，作为中石油的大股东，ZF只要一纸命令就可以解决了，现在的管理层解决不了，可以换人来解决。

如果一个国企不受控制,变成独立王国,我们怎么办?

公知的套路就是,我们不去控制他了,也就是市场化.

但正常人的反应应该是,我们有强大的国家机器,有强大的政权.铁道部牛不牛?拿下刘志军还不是分分钟的事.那么哪个国企牛到能始终不受国家控制?就是军队,现在搞整风,再大的老虎说拿下也拿下了.

一个东西不好,公知的套路就是我们不要这个东西了,而不是想法把这样东西搞好,这种思想要不得.

现在还能拿下不等于以后也能这么容易就拿下。历史上皇帝被大臣挟持的情况多的是。

我没说现在的国企就已经变成水泼不进的独立王国了。但是从一些石油人动不动撂挑子以断供来要挟政府的情况看，有这个危险。所以早点采取措施比晚了来不及好。

我认为分拆就是一个解决办法。分拆了还是国有，不存在流失的问题。分而治之是老早就有的政治策略，只要小心执行，效果应该是有的。市场化是在企业之外又加了层市场的控制，怎么叫不去控制它了？分拆了还是国企，只是没了垄断地位，国家更好控制而已。所以我不明白你说的“我们不要这个东西了,而不是想法把这样东西搞好,这种思想要不得.”是什么意思。

你的经验是经营性的跨国大公司，这和政府下辖的监管部门有可比性吗？我倒觉得，跨国大公司监管的困难在于公司架构复杂，经营中有太多专业性的信息以及人际关系实际上是被少数高管垄断的。而且公司商业经营也要求必须保有一定秘密，不能什么东西都公开。这就使得监管尤其困难。

政府机构又不是经营性的部门，监管的所有信息都可以甚至必须公开。监管官员的收入也有案可查，尤其重要的是换一个监管官员比换一个公司高管容易多了。大公司哪怕传出点换高管的风声都会人心惶惶股价乱动，监管官员则可以定期流动而波澜不惊。这和跨国公司根本不是一个概念。

说老实话，监管到什么程度是一个可以商量的问题。绝对严格的监管哪个国家都承受不起。但是没有任何理由因此而放弃监管。就像我说的，从个人收入和监管对象可能的行贿额度算，如果今天监管者抗拒不了诱惑，那十年后乃至永远，监管者还是抗拒不了。因为违规企业行贿能力的增长总是会快过监管者收入的增长。要是真照你这样说的话，那我们就只有永远放弃监管了。

另外，你说私有制无法拒绝贪腐，但公有制也是一样。只要监管不到位，就必定会有贪腐。所以更不能像你说的那样，只要是公有的，不监管问题也不大。

如何市场化而不私有，我已经举了中国电信的例子。当然电信不一定算100%成功，其经验也不见得能照搬到石油上。不过至少电信的分拆已经指出了一条可能解决问题的道路。

具体到石油上，我倒不觉得勘探是个大问题。中国石油工作者在这方面的努力是值得敬佩的。市场化主要解决的是定价和石油标准的问题。中石油在这上面要挟政府的嫌疑很大。分拆以后定价权交给市场，国家制定标准，石油公司在此标准上自由定价，最后的价格是市场竞争的结果。

石油的生产环节很多，像你说的技术服务和终端销售其实早就放开了，不存在要不要市场化的问题。采油有一些竞争，但三桶油各管一摊，在各自的领域内还是有垄断的嫌疑。中间还有一些环节，比如炼油，管道输送等等应该也还在垄断之中。任何一个团体，只要把握住了其中任何一个环节就有了和中央政府讨价还价的资本。用分拆的办法破除垄断就是不想让任何人有能力和中央政府叫板。

对垄断来说,并非是搞不好的原因.最大的垄断实际上就是政府的垄断,你能说政府搞不好就分拆一下?

从监管来说,是监管一个企业容易还是监管几个容易?南北车乱打价格战,联通移动搞不正当竞争,这都是分拆的乱象.在我看来,大部分体制都没有优劣之分,只有做得好不好的问题.而放弃自己的责任,把问题推向市场,推向未知的力量,那才是最大的不负责任.

小公司按照营业额比例来说更加不廉洁。

政府部门也是一样的道理。中信国安的混改全部公开，人家就是公开了， 就是巧取豪夺了，你怎么样？你举报，人家来个审计，用历史成本法把155亿现价净资产审计成35亿，人家80亿买了还是国有资产增值的有功之臣。

中央层级如此，底层更加不堪了。利益输送的手法可以绝对巧妙，查无可查。至于底层公务员的纪律，谁来查？查的人本身如何？

电信业的拆分，确实增加了竞争，对用户有利，但贪腐根本没有改变。拆分中石油，可能有利于竞争，但对于贪腐，环保，我看帮助不大， 也和柴静关系不大。

总之，您就是坐在办公室， 臆想一个伟大的前无古人的制度可以破除腐败，有益于环保。古往今来，这么多聪明人， 就是不如您？

我说了监管工作的困难，并不是说不要监管，而是强调质量界早就通行的原则： 质量是生产出来的，不是监管出来的，污染不是监管出来的，而是生产出来的，问题就是要从源头抓起。

对于大量私企明知严重污染，就是应该媒体报导，严重的司法起诉。检察院不作为的，媒体应该监督。柴静们有话语权，却自我放逐， 反过来倒打一耙。

柴静如果这次能把1～2个私人老板的名字放在上面，让他臭10年，有钱也抬不起头，全国人民看不起他，一定会产生巨大的震慑作用， 柴静还可以采访当地的检察院，环保局， 质问他们为什么不采取法律行动，让这些懒官从此失去政治前途。可惜，柴静做了相反的事情，把做得相对好的中石油名字放在上面， 把做得差的私企保护起来。她的目的不是环保，环保不过是政治正确的口号，用来号召人而已。得罪资本势力，得不偿失，她才不会干呢。

我毫不掩饰，这就是我对柴静的恶意揣测。

中国经济的百分之八、九十都是私企、外企。如果要算帐，估计百分之九十以上的污染都是这些私企和外企造成的。

不监管好这百分之八、九十，盯着剩下那10%反贪管用吗？

现成的百分之八、九十的私企监管不好，还要论证如果100%私企就能监管好，这不荒唐吗？

所谓可以市场化而不私有化，且不论中国已经基本私有化的事实，无非是在中国特定政治环境下掩耳盗铃的手段，或者是为一些政治庸人准备的心灵鸡汤

我不知道怎么得出这一结论，或者贪腐的定义不太一样。中小公司，效益是第一位的，私人公司盈亏钱更是事关股东或管理层自己的腰包，财务账目在这样的公司里被严密关注，能动手脚的余地很低（连报销都卡得很紧），相对贪腐的难度就很高。公家或大型公司里，反正大家都是打工的，稍微有点猫腻，也都心照不宣，甚至如果形成范围得利的话，这个窟窿就会越来越大，账目也会越来越复杂，最后就成了陈年旧例，你想动都动不了。

归根到底，国有或大型私有都有相当数量的“公有”财产，而这些公有财产由于所有者不清或所有者监管难度过高，成为事实上的“无主”财产，于是近水楼台先得月，不捞白不捞。大型企业贪腐问题确实基本无解，无论姓公姓私，唯一的区别是私有大型企业的贪腐严重到一定程度就自然被别的新兴私有大型企业淘汰了。公有的呢？反正亏损也是亏国家，子子孙孙无穷尽直到国家垮台。

其他的贪腐除以净利润作为贪腐指标，恐怕高于大公司，至少相当。

对我熟悉的4～5个行业观察都是如此。

我认识一家奢侈文具的代理商，他们在上海很多shopping mall有店面，生意也能做到国内这一行的前十名。营业员，业务员和送货员互相勾结，卖掉存货后到其他代理拿货补上，老板根本不知道，或者知道也无法遏制，上海话叫： 下出龙。

由于害怕暴露，这些中年男女纷纷结成了姘头关系，把双方关系推向高潮，娱乐赚钱两不误， 至于离职，新入职的，资产重组也很频繁，至于是先有姘居关系还是先有捞钱关系， 我倒是没有注意。

这种小业务公司，老板和业务员的关系本来就更象是合作者而非简单的雇佣关系，所谓羊毛出在羊身上。简言之，老板提供平台，业务员凭借平台白手起家。按西方的观点员工必须赚取自身价值的10倍才是合理的，而中国私人公司的分配却平衡得多，甚至出现员工赚饱老板喝粥的倒挂现象。不谈谁更合理谁更公平，从兄台你的例子也能看出问题，老板不管知不知情，但他对员工赚取利润部分是满意的，所以才会留下员工，不然不管这个员工有没有做私活，都是必开无疑。而如果员工扣除上交利润还能自己截流足够的利润，表明这员工自己已经有另起炉灶的能力，完全可以自己当老板。所以综合起来，兄台所说的“贪腐”在私人公司这一层面并不一定成立，这只是分配机制的一种自发折中。

中国私人公司互挖墙角，另起炉灶等等表面上看起来丑陋的事件，实际上都牵涉到分配机制的变相调整，换言之，私企的薪酬和股权分成等等都是时刻在博弈变化中的，不像大公司那么死，但机理相类，且公司的实际权力也并非固定在所谓的管理层手中。这种架构有其特殊的生命力，并因其应变和短期激励能力超强而在中国制造走向世界的过程中发挥极其特殊的作用。

我们为什么不能把刘志军的贪腐看成是另一种利益调整呢？ 像刘的水平，在美国一年拿1亿美元，外加4000万美元的福利不是问题。

那么还能说他贪腐吗？