主题：【讨论】反驳徐专家的大作“抗日战场的真实战况”（1） -- 遥仰凤华

为什么现在那么多恨不得搞个东京大屠杀的,还不是当初日本狠狠干了我们一场,我们只是轻轻回了几拳?如果我们也歼灭其大部主力,杀到日本,或把战俘拖到什么地方劳改,饿死累死一半后才放人,我们也不会有现在的怨气.就象苏联,被纳粹德国揍得够惨,但人家连本带利都要回来了,现在俄罗斯人对德国人就没有我们类似的情绪

是两回事好不好。

毛的原话

徐的原文在下

二次世界大战和中国的抗日战争不是一回事，他们只是有交集的两个不同集合而已。中国的抗日战争中国人不是主力，而是外国人，尼玛能不能更搞笑点。作为研究历史的人混淆抗日战争和二次世界大战，混淆在抗日战争取得胜利和在二次世界大战中让日本无条件投降这两个概念。是妥妥的别有用心。

中国的抗战和第二次世界大战是两个逻辑上虽然相交但是并不相同的概念。毛的原话无论是全文还是引文都不可能得到论述者所给出的说法。如果仅讨论二战阶段，请问这是在讨论中国抗战过程？您呀，和西西河的某某几个有一个通病，虽然精于码字但是不怎么讲逻辑。

您啰里啰唆地引用反驳了这么一大堆，到底弄没弄清二战和中国抗战各自的内涵和外延？难道和袁腾飞一个师承？

另外从对日作战的作用、贡献和地位来讲，那是美中苏英的排名顺序，您那个排名不正是回到了二战全部战场说事。

在日本历史和军史上，“支那事変”和“大東亜戦争”是有严格时间阶段限制的：

所谓“支那事変”的开端定义为：

所谓“大東亜戦争”的开端定义为：

请注意，根据上述定义，“大東亜戦争”自命名之日起，就自动吸收包含了以后中日之间的战争。

以上是定义，再看看具体上日本人是怎么运用的，《戦史叢書》可说是日本的官修军史，其中综述中国战场的分册《支那事変陸軍作戦》起自七七事变，止于太平洋战争爆发，严格遵循了其政府的阶段定义。这只是一个例子，如果您再翻翻其他稍早一点正规的军史历史书籍，都是根据以上定义划分的。如您所说，靖国神社这种右翼皇国史观的老巢当然也是遵循了以上定义划分。

现在所谓“日中战争”，“十五年战争”都是后来的说法。我们既然是在讨论靖国神社的数据，那么当然必须按照它的阶段划分，这难道不对吗？

我强调的是中国的整个的抗日战争也是属于第二次世界大战的范畴内的，而你显然没有理解这个的能力。我们计算我们在二战的损失的时候从来不会以39年9月开始计算。毛的话只是指39年9月后的抗战么？显然毛是指的是中国的抗战对整个反法西斯战争。是谁搞不清？

你认为“毛的原话无论是全文还是引文都不可能得到论述者所给出的说法。”你根深蒂固的认为得不出，我也有什么办法，可惜你还号称讲逻辑，那我只能叹服了。只是毛清清楚楚的否定我们是主力军的，徐说，我们只是以持久战拖住日本，世界上打败法西斯的主力军，从实力看还是苏联、美国、英国三国，日军在战争中的损失，大多数是由美军造成的。你以为徐是否定毛的，而且很显然，在有些人眼里面，徐的这个否定是有罪过的。你倒是把结论亮出来么。

其实，说到底还是一个对史实认定的问题。一个假设，假如抗战期间我们将士用命，敌后正面全力配合，在美国的配合下大量的，整编制的歼灭日军，使之在关内丧失几十个师团，进而进兵东北与关东军直接正面作战。如果我们达到了这个程度，毛的话还正确么？

不过，这点我同意

“混淆抗日战争和二次世界大战，混淆在抗日战争取得胜利和在二次世界大战中让日本无条件投降这两个概念。是妥妥的别有用心。”

你和那位资深左派搞清楚了？那位左派不打算把波兰战役之前中国抗战作为中国对二战的贡献，你是否同意？

不同意的话，我认为抗日战争是二战的一个组成部分有什么问题？

“别有用心”？呵呵，帽子工厂倒是马力十足。

我在网上看到这么一篇材料“八年抗战消灭了多少日军？”

外链出处

里面就提到了您所说的部分内容，文中列出的资料彼此的出入较大，因此我只敢否定徐专家45万的说法，而引用萨苏兄的文章，也主要是出于这个目的。

而我自感能力有限，所以无法给出一个确定的数字，见谅。

关于长衡会战日军之死亡数字，在《一号作战之湖南会战》中有记载日本军部的数据，

外链出处

根据下册第20和21页的内容可知：

自开始作战起至7月20日（进攻衡阳末期），日军战亡3860人，战伤8327人，伤亡比约为2：1，总计伤亡12187人。

相对国军的伤亡情况和战争的惨烈程度，无论如何，这个伤亡也过于轻微，日本军部谎报伤亡情况，应是事实。

关于长衡会战日军之死亡数字，在《一号作战之湖南会战》中有记载日本军部的数据，

外链出处

根据下册第20和21页的内容可知：

自开始作战起至7月20日（进攻衡阳末期），日军战亡3860人，战伤8327人，伤亡比约为2：1，总计伤亡12187人。

相对国军的伤亡情况和战争的惨烈程度，无论如何，这个伤亡也过于轻微，日本军部谎报伤亡情况，应是事实。

我从来没说您引用的徐先生的那段话有问题，单看那一段每个独立子句确实很符合历史事实，也基本符合老毛的说法或并不与其相悖。但问题是一旦拉虎皮扯大旗借老毛的关于二战中中国的地位来论证中国在二战阶段对日作战的作用，那就在逻辑上大有问题了。

给您出个逻辑改错题，您看看这段论述中有什么逻辑错误。从这能推出徐同志的中国在二战中对日战场中的作用，乃至最后到中国在抗战（抗战公认指的是中国的抗日战争）中的作用，其实后面这个提法本身就很荒唐。单就二战中对日作战而言，我给出了美中苏英的排名，如果英国排在中国前面，恐怕约翰牛自己都得不好意思。而这既不和老毛的论述矛盾，也推不出老徐的结论。

另外，中国整个抗日战争如果可以全部纳入二战，是从37年开始算还是从31年开始算？还是从更早的甲午战争开始算？如果按照您的逻辑这期间发生日俄战争，苏日张鼓峰和诺门坎战役是不是都要纳入二战贡献？感情您嘴大，想怎么划分就怎么划分。你可以这样说，但是也得有人承认吧。您这种自鸣得意的划分，除了关起门来自说自话用于类似的狡辩，有什么现实价值么？而且这更明显与您认可的徐氏结论相反呀，中国独自抗战阶段那可是实打实的主力军，否则在这个阶段难不成还有别的天外来客不成？

自己逻辑不清，这多人指出来就该虚心接受。竟然还能脸不红心不跳地出来争辩，也就您这类人做得出来。多学学汉语语言学，多学学逻辑学，相信我，这对您有益无害。就您这论辩素质，长此以往恐怕也就只能在某个著名的圈子了混事了。

记得今年看过萨苏的一个节目，提到地雷战中日本基本没有关于阵亡的记载。原来是日本人把踩地雷被炸死的人不算做阵亡，因为踩地雷是一次事故，不是真正在“打仗”，所以没算进阵亡名单中。

43年以后的伤亡数字应该比较准确，此前的统计结果，恐怕有出入。现在公布的43年前日军伤亡数字应该是厚生省可以查证的结果，而实际伤亡只会比这个高，不会底。

另外，只罗列1945年的兵力没有意义。日本投降时人口五千七百多万，男子按一半计算两千八百多万，累计兵力几乎有750万，超过1/4？正常意义上的健康壮年男子都没这么多，更别说要符合当兵的要求了。显然有大量被套个军事编制的炮灰在内。

按楼主说的，观察网撤了徐文。

观察网的行为正是徐文所批评的片面的正面教育行为的典型。

我个人理解，所谓的片面的正面教育，就是多宣扬好的、少揭露坏的；多报告成绩、少揭露问题。最高的境界就是文字游戏，让人不觉察其中。

举个例：

这句话，要说错也没错；要说对，却又让人觉得不对劲。因为“主力军”是一个含糊的词，可以让人各自按自己想要的意思来理解。

主力军既可以指投入的兵力，也可以指投入的力量，更可以指决定胜负的军队......

其实，关注这事的人都可以在内心里问一下，谁是打败日本的决定性力量？我想，没多少理由不认为是美国。

或许作为一个中国人说这种话有点抹不开面子。然而，作为史学家保持一份清醒却是必须的。把这种清醒的思考结果推送出来，更是一份责任。