西西河

主题:读三国有感随笔 -- 解甲

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家园 这也没法苛求古人

站在孙权的角度考虑,荆州的地理位置太重要了,翻开中国历史书,荆襄对一个南方政权意味这什么,是不难理解的。曹魏九伐东吴,四次兵锋指向江陵,当然,这里还是要提一下,九伐中,有的是三路并进,其中一路指向江陵。但是,正如曹叡所谓:东置合肥,南守襄阳,西固祁山。这里还是能看出荆州一带的重要性是不言而喻。

站在刘蜀的角度,隆中对是很高明的战略构思,但是“跨有荆、益”和“结好孙权”,其实很难同时实现,联手抗曹是不假,但你把军队开到我家大门口来联手,这有点那啥了。举个不恰当的例子,比如国共合作抗日,蒋介石应该不会让八路军开到四川来合作吧?反过来共产党应该也不大愿意让国民党深入自己的根据地。这还是在近代政治军事下,名义上已经军令统一的环境下。三国时期嘛,谁不想一统天下?联手也是在自身安全有保障的前提下。

当然,话说回来,难于实现不等于不能实现,湘水之盟后,对刘蜀有益的战略格局已经初具雏形。只是这个格局并不稳定,甚至可以说危机四伏,一个处理不好,就是后边的历史了。

既然提到湘水之盟,那么也可以谈谈,站在曹魏的立场上如何看蜀吴之争。湘水之盟前的格局,其实和夷陵之战的格局,差相仿佛,所不同的呢,夷陵之战是蜀攻吴守,而湘水之盟呢是吴攻蜀守,而湘水之盟之所以达成协议呢,是魏对蜀开展攻势。

后边的历史发展就很有趣了。这边吴在攻蜀,那边魏抄了蜀的后路,按正常推论,是不是应该蜀方妥协呢?或者索性吴魏联盟灭了蜀呢?然而并不是,反而是吴做了让步,达成协议,然后这边蜀去发动汉中战役,那边孙权去取合肥。

夷陵之战魏同样会想啊,上次蜀刘掐,我抄蜀的后路,可没落什么好处,要不是张辽给力,就是鸡飞蛋打的结局。这次夷陵之战,蜀方嘴上喊得厉害,动作是谨慎得很,谁知道在玩什么花样。所以,坐山观虎斗应该是最稳妥的。只是后来的历史进程证明了正确的是刘晔,但是嘛,这种事谁说得准呢?万一魏军一上,这两位又媾和了呢?

家园 是啊

正所谓“五心不定,输得干干净净”,关羽就是个示范了。

已经下定决心打了,再派使者谈判,确实是昏招。这里吕蒙对使者做不做公关其实都不会影响关羽的结局了。史书上这么写,估计也是锦上添花的意思。

至于说逃兵其实不是问题,我的意思是说嘛,逃命嘛,肯定是往敌军的薄弱环节走。

当然,估计关羽自己也没想到,荆州局面崩坏得这么快。简直是土崩瓦解。

是啊
家园 关羽既然能派使者去江陵

那他同时就有时间派使者去上庸,但他一直到最后部队快垮完了才想到派人去上庸求援,那怎么可能来得及。他自己没有给自己留退路,那后来怪刘封孟达也是没有意义的。

通宝推:崇山彩云,
家园 这和刘孟当然没啥关系

刘孟当然有自己的问题,但是嘛,这和关羽败亡关系不大。

关羽当时只能主动向友军靠拢,而不是反过来。说到“转进”,无非两条路,一条是上庸,刘孟集团方向,这比较安全,当然这完全是在逃命了。另一条就是星夜兼程,和东吴抢时间,赶往宜都。这个嘛,多少有点冒险,得看友军能不能顶住一段日子,或许关羽的总崩溃正是在得知宜都陷落之后,进退两难,弹尽粮绝,后路已绝,军无斗志,不死何待?

所谓刘封“又不救羽”这种说法嘛,只是为处死他找个说得过去的借口而已。史书里用笔如刀,真正的原因嘛,还是政治因素。

家园 我们古代的史书对于战争的经过惜墨如金

研究长平之战,大家都恨不得把史记里面那段话,每个字拆成两个来读。

记得当年我琢磨刘备是怎么输的,对着曹丕說的一句話琢磨了一下午,也没想出个所以然来。

「帝聞備兵東下,與權交戰,樹柵連營七百餘里,謂群臣曰:備不曉兵,豈有七百里營可以拒敵者呼」

家园 关羽自己在江陵呆的时间太久了

他还是没有吸取攻打樊城不利的教训,就算吕蒙的兵力不多,孙权的后续部队可以迅速跟进,而没有立足点的他打算怎么保证后勤?如果他能够早一点分兵控制入川路线也不至于崩盘后连退路都没有,最坏结果就算关羽自己被俘杀,他的部下还是有一批可以逃回四川的。

家园 连营七百餘里,说明一路都只是帐篷,没有防御工事

刘备军有多少,三十万人除七百里,每里430人。除非刘备有机枪,随便哪段都会被人以多打少,别人根本来不及支援。

家园 就是因为史料缺乏,这个仗怎么打的,大家在猜

我猜测的情形是

1.蜀军是分驻N个营垒,但不可能完全平均分配,分配到到每公里几个人。

2.蜀军应该比吴军精锐,但是数量是劣势。

3.如果吴军一个个营垒攻坚,蜀军每个营垒可以坚持到援军的到来(有点像当年鬼子的据点),但是最后吴军是同时火攻各个营垒,就悲剧了。

家园 这个曹丕的话嘛,听听就好

一个下午的时间,用来琢磨曹丕的军事论点,我觉得吧,有点浪费。

这个嘛,我们来看看刘备对面的敌人是怎么看的:

诸将并曰:“攻备当在初,今乃令入五六百里,相衔持经七八月,其诸要害皆以固守,击之必无利矣。”

当然,这是东吴一般将领的想法。陆逊嘛,却发现了刘备的破绽。

刘备之所以这么做,在一定程度上,也是无奈之举,因为他水军不行,同时呢,这是我猜的啊,刘备可能在前期战斗中感觉到,东吴的陆军好像不是很能打的样子。后来嘛,陆逊坚守不出,可能更增加了刘备的这种错觉。

所以刘备把宝全压在陆地上,当然,后路是要保证的。这就是东吴将领所谓“其诸要害皆以固守”。从表面上看,不敢说躺赢,基本上不会输。

但是这么做,还是有破绽,破绽就在于,基本上丧失了机动性。换句话说,虽然刘备是进攻的一方,但是战场的主动权是掌握在陆逊手中。这就是陆逊所谓

臣初嫌之,水陆俱进,今反舍船就步,处处结营,察其布置,必无他变。

陆逊这一仗就利用了水军的机动性,全面展开攻击,正面攻击和迂回后路相结合,击败刘备。

火烧连营嘛,带有一定戏剧性,流传得比较广,但是最终决定胜负还是将领的执行力和士卒的战斗力,刘备带来的应该是精锐,在马鞍山和东吴血战一场,发现所谓东吴陆军弱,还真的是自己错觉。

顺便再提一句,水军带来的战场机动性,真的非常重要,后来羊祜八万大军败于陆抗的三万人,同样是因为缺少水军的支援。

甚至到近代,湘军之所以能打败太平天国,其中一个原因正是因为水军具有决定性优势,李秀成几十万人打不下曾国荃,就是因为曾国荃水上通道一直是畅通的。

通宝推:偶卖糕的,李根,
家园 陆逊不是说了分割包围嘛

蜀军最好的结果是逐次退却。但吴军隔段纵火,根本不给蜀军溃退的机会。

家园 吴军小分队渗透,在蜀军营垒周围准备好了柴火,易燃物

由于不需要直接往营地里放火,在周边放火就行。夜里只能看到大火,看不见是哪个具体营地被烧。如果驻军发现周边营地都被放火,他们是准备半夜跑出去灭火?坚守主营?还是找机会跑。尤其是几个真的被集中兵力围攻的营地。围三厥一,陆逊只要赶着溃兵往下个营地走就行。营地也是搞不清楚,半夜来的是溃兵还是吴兵,只要潜伏小分队往营地里放几只火箭,大喊吴兵杀到了,人声震天的情况下,多数蜀军恐怕也是跟着人群,继续往后逃命。吕蒙,陆逊玩白衣渡江时,就有一支可以深入敌后的军队。显然还在使用。陆逊火烧连营其实是人工制造营啸的典范。拍三国演义,拍个陆逊潜伏考察山野落叶厚度,树枝干燥度,安排小分队什么时候放火,什么的就是和借东风一样的神剧了。

家园 小时候特别崇拜那种见微知著的神预言

一个下午的时间,用来琢磨曹丕的军事论点,我觉得吧,有点浪费。

比方说,食少事烦,岂可久乎——我那时候就想要补齐曹丕的逻辑链条,怎么从连营7百里,推导出来,刘备必败的。

记得陆逊担心的是,刘备乘着锐气,顺江而下。

家园 当然是多方面因素嘛。

谈这个话题,其实是想说明一下很多因素都不能绝对化。

比如孙吴攻荆州吧,多有以荆州居上流之重来论证孙吴攻击不可避免的。这说法自然不错,然而荆州对孙吴有很大重要性与孙吴必定要优先拿到荆州中间,还是不能划等号的。

同样,刘备集团丢了荆州,覆军杀将,要有以报复,这也是天经地义的。但再多的充分性,也不能构成必要性。前有湘水和议,后有孙权称帝,都是和平收场。所以我认为如果孙刘双方仍能达成共识,也未必有夷陵之战。

孙权在建安二十四年夺取荆州,是战略上的短视,这一点论者众多。短视固然是短视,但我还有一点想说,战略上的正确不能保证战术上的胜利;而众多战术上的胜利,是有可能扭转战略形势的。比如孙吴集团夺取荆州和夷陵之战两次战役胜利,不仅掩盖了战略上的失误,最终也改变了战略局势,虽然改变的不是很彻底。

一强在侧、两弱互斗之不明智,这一点网上言论众多,这似乎也掩盖了孙权在一些更具体操作上的失误。首帖谈及的派诸葛瑾求和是一方面,对关羽的处置也令人摸不到头脑。

关羽死状,确切点说,应该说史书记载并不确切。按本传,是在临沮被斩,裴注引的蜀记,则补充说明了是被俘斩,但裴松之同时驳斥了此说不经。按潘璋传,则曰被潘璋部下司马马忠所“禽”。

这个嘛,我认为关羽是阵亡的。三国志的体例中,“禽”也可以是战场上杀死,如武帝纪:“丑、良皆绍名将也,再战,悉禽”,俘获的用词往往是“生禽”。如果说孙权俘获了关羽,却直接砍了脑袋,那就实在很难高看孙权这个人的政治智慧了。

杀死关羽的作用,无非是政治表态,表示与刘备势不两立,而博取曹操更大的信任。问题是在袭取荆州的时候,曹操已经表现得毫不可信了,孙权已经被他卖过一次了。而羁押关羽带来的选择主动权,则是不言而喻的。

但袭取江陵之后,关羽所部已经溃散,关羽是带少数亲信向益州逃亡,孙权有俘获他的条件。至于最终关羽被杀,是因为孙权战略上的短视,还是因为潘璋、马忠四个意识不强,未能充分领会孙权意图,现在很难判断。总之吧,关羽的被杀,恐怕给孙刘之间造成了一条不可弥补的巨大裂痕。

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刘备这边呢,面包叔提到荆州军政集团的压力。这个自然也对,但这个说法呢,大众认识往往也有点偏差。

我认为这个“荆州军政集团”的压力,不主要来自于史书上找得到的军政头面人物,而是来自于荆州籍中下层军官乃至基层士兵。这道理其实很简单:高层军政人员受乡土束缚必然较小,另外由于人数少,他们的损失刘备也补偿得起。

另外还有一个常见的误解,网上的历史讨论往往可见“集团”之说,这说法当然不错。但很多人出于自身经验,是把“集团”当成现代党派那样去理解的,认为这些集团也有组织,有纲领,有领袖,这恐怕就不太对头了。那个年代并无党风,更无党建,这些集团不可能有现代政党那样的组织行动力。而很明显,最常见的参考模板是在列宁式政党里组织行动力也居于前列的中共,这就更荒谬了。

回过头来说,这些基层将士的故土之求,刘备无法补偿,也不能无视,但短期内,未必不能控制。控制的方法当然是古今一体的不二法门:转移矛盾。所以说仗是不得不打,但方向却是可选。于是乎局势是这样的:

攻魏的优势有:有兴复汉室的大义名分,曹操刚死,曹丕刚篡,中原人心未定。之前汉中战役胜利果实还在,曹魏力量还比较虚弱。如能拿下关中,比夺回荆州的战略意义要大。

劣势则是荆州将士对这个选择士气不高,如果战役进行不顺,则有扩大为危险的可能性。并且对曹魏作战,至少需要保障后方安全,然而孙吴还在袭扰。

攻吴的优势有:有报仇的大义名分,孙吴初定荆州,人心未附,而刘备在荆州仍有相当号召力。由于是夺回故土,荆州军势必将士用命。

劣势则是曹魏虎视眈眈,既有在战斗过程中遭到曹魏夹击的可能性,又有在战后孙吴彻底倒向曹魏的可能性。此战即胜,也无非是回到战前的战略态势,而天下有变的战机却已经错过了。

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通过这样的列举,多少可以看出,攻吴攻魏各有优劣,所以战役发动之前,蜀汉朝议纷纷。但孙吴以自身行动,不断强化蜀汉伐吴报仇的正当性,以及削弱蜀汉伐魏的可行性。

所以说诸葛亮事后甩了那句很妙的片汤话:

法孝直若在,则能制主上,令不东行,就复东行,必不倾危矣。

用这种话来臧否人物(网上消遣,这是个普遍思路),其实如面包叔所说,听听就好。真正妙的地方,是诸葛亮表示出的态度。

前面说,法正能制刘备不东行,这一点,莫不如说是诸葛亮婉转地表达自己想制而不能制。史书有载:“诸葛亮与正,虽好尚不同,以公义相取”。从后来诸葛亮臣摄君权的执政风格来看,法正之跋扈会是一个大问题,但在刘备时代这却不是问题。而法正的战略才能则是诸葛亮所认可和佩服的。因此诸葛亮认为,法正在战略判断上必然会与他一致,“令不东行”。而以法正的身份地位来说,他是表达这个意见的最好人选。

更妙的就是后面那句话了:“就复东行”。既然能制刘备,又何来“就复”呢?无论是法正还是诸葛亮,乃至刘备自己,都制不了孙权,是孙权在不断加强“东行”的必要性。可见刘备最终东行,连头号联吴派诸葛亮都已经不以为非了。所以最后结论正如面包叔所说,伐吴并不错;错的是打输了。

通宝推:mezhan,烤面包的胖大叔,李根,
家园 这还不好理解

刘备的部队在前线被限死在狭小的范围里头展不开,又没有稳固的城池立脚点,时间拖久了肯定会败,只不过是小败还是大败。联营的长短不是问题实质,刘备的部队始终囤于野外才是大问题。曹丕看到东吴久守不出也不救援孙桓就知道陆逊玩的是什么招数了。陆逊的打法就是七国之乱时候周亚夫的战法,孙桓就是刘武。

家园 有一种分析是吴军利用水路切断了蜀军前军和中军的联系

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因为蜀军水军在久攻无果的情况下主动舍船上陆,丢掉了水军的警戒掩护。陆逊于是借用了吕蒙的白衣渡江做法派一支部队偷袭了蜀军联营,他陆上对蜀军的试探进攻只不过是为了坚定蜀军死守陆上的决心。

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