西西河

主题:关于朝鲜 -- jent

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家园 板门店签署的仅是停战协议

中朝一方和美韩一方从理论上讲仍然在战争状态中。

事实上朝鲜和美韩仍然在战争状态中。

事实上中方单独与敌方媾和了。

前苏联也从来没有成为真正意义上的中国的敌人。朝鲜与苏联的关系未损害中国利益。朝鲜从未与中国的敌人结盟,出卖中国的利益。

板门店的停战协议是中朝关系的基石。

家园 并不非法,朝战时,中朝均不是联合国成员

你时空错乱了,71年中国加入后,才在法律上承认了联合国组织的合法性,以前都认为那是西方把持的流氓组织

家园 原则上官方没有和美国对抗过

志愿军的名义就是这个意思。中方在任何场合的表态,官方都是和志愿军独立的。比如周恩来表示政府将“劝说”志愿军回国,而不是命令,就是外交辞令。现在志愿军的名义仍然存在,90年代和美韩方面签署过一个什么协议,仍然有志愿军代表签字。

中美谈不上媾和。一旦你触及了底线,很快会再有志愿军。至于规模,当年最多时达到过90万。这次......不会超过当年最多时吧。

家园 那也不能证明什么

按您的联合国至上论一个和联合国开仗的国家是不是本身就不配进联合国。而且即便现在联合国不还是被西方把持的,就如同国联为英法把持一样。中俄贵为常任理事国不还是频频遭到人家率一杆喽啰打手群起攻击。还有,你联合国那么牛那么道貌安然,怎么美国悍然入侵伊拉克时却绕开了联合国而联合国却无可奈何。所以,别拿那套双重标准去要求朝鲜。

另外,即便承认组织的合法性也不等于承认对方任何言行都是合法的,二者怎么可能划等号?想想现实生活中是不是这个理,想想中国反击西方在联合国多年来蓄意挑衅是不是这个理?

家园 赫鲁晓夫跟老金关系不好

所以朝那时依靠中国,勃列日涅夫刚上来对朝鲜不错,加上中国文革,老金就被苏联拉过去了,不过后来老金对苏联指手画脚很不满,尤其是当时苏联重点在欧洲,所以不希望老金主动挑事,因此珍宝岛以后,中朝关系开始迅速回暖。

作为报酬,中方给了朝鲜大量援助,苏联一直不肯给朝鲜生产潜艇的技术,中方70年代初在朝鲜东海岸援助了一个潜艇工厂,并提供了033潜艇的全套技术,这个项目为仅次于坦赞铁路的第二大援外项目,只不过因为保密少有人知道。另外还给朝鲜建了一个歼六的大修厂。还有当时苏联总拿石油供应来讹朝鲜,所以在丹东专门给朝鲜建了一条输油管线。

作为交换,朝鲜给中方看了手里的米格21PF,但很不够意思没允许中方测绘,中方的说法是“了解到米格21的发展思路”。米格21一共发展了四代,中苏交恶前中国从苏联手里拿到了第一代50年代末水平的米格21F13,从朝鲜这里看到了第二代60年代初研制的米格21PF,后来又在孟加拉那里看到了第三代60年代末研制的米格21MF,到了77年罗马尼亚允许中方测绘米格21MF,所以中国决定仿制,当时称为米格21罗马型,不过因为罗马尼亚怕苏联发现,测绘是偷着进行的,没能全面测绘。到了79年,因为苏联埃及关系破裂,苏联拒绝给埃及的米格19(歼六)提供零件,埃及开始从中国进口,作为交换中国从埃及弄到了数架米格21MF运回国,这下终于可以明目张胆的测绘了,仿制版就是歼7III。至于70年代中期出现的第四代米格21比斯中国应该在苏联解体前一直没接触到。

为什么要说米格21呢,因为三胖手里可能有目前最全的米格21系列。80年代老金又再次求援,老邓给了他一批歼7I,相当于米格21第一代,为中国最后一批无偿军援。后来老金又拿这个做杠杆,从苏联搞来一批米格21二代PF。苏联解体后朝鲜又搞到了一批米格21四代比斯。另外谣传81飞行表演队淘汰下来的歼7E给了朝鲜,这个大概算米格21第五代产品。总之三胖那里独缺第三代。

通宝推:盲人摸象,李根,
家园 更正一下

本人从没说过联合国至上,

另外,以前和联合国开过仗,并不妨碍以后加入联合国,配不配由联合国宪章和联合国大会决定。联合国有时作用不大是事实,但朝鲜不退出联合国,即默认还是承认联合国的合法性,在联合国宪章上的签名还是有效的,也就不能指责其他成员执行联合国决议的合法性。这和伊战的非法性并不予盾,只是无人敢制裁罢了,法律从来都是需要拳头来维护的,非法者的暴力超过执法者又不是头一回,想必也不会有绝迹的一天。受损害的一方怎么办,回家练拳头去,在拳头不够大前就忍着呗

家园 好天真烂漫的想法

还回到志愿军呢?

当年弱小的中国是人民共和国,准备在全世界打抱不平。现在的中帝国一心要当世界第二。恨不得掐死朝鲜当投名状。怎么会还有志愿军?

在帝国体系中,只有老大,其他的大大小小都是狗而已。连昔日的英帝都主动当了狗,连川大禁电子设备都跟着汪汪一阵。这个中二帝国与老大一不同文,二不同教,膀大腰圆又有共产案底,解散了当乞丐都吃得太多,真是当狗都无门。中帝还有绝的,即使是一条野狼乱吠,也要立即跪倒,拿大礼伺候。就像缅北问题。

别看胖帝还时不时人民两句,那只是梦语罢了。经济基础决定上层建筑,14亿人分了层,想不当帝国也不行了。再拱上一堆娘炮加内奸的高参,俾斯麦是不行的,鸿章还不错。

家园 中国的野心早不是第二了,而是第一。
家园 一家人吵架

没什么了不得. 大伙都有夹在中间的经历吧.

家园 是劝说志愿军战俘回国吧?对志愿军应该是命令。
家园 当时苏联的真理报狠批过朝鲜

批的程度在对罗马尼亚之上——罗马尼亚还只是呼吁双方克制、军队退回各自国境,而不是与东欧各国一起痛批土共。

因为朝鲜的表态没公开,西方以此推断朝鲜是支持兔子的。

其实当年东南亚各国也是支持痛扁猴子的,只是怕土共借机进来了就不走继续输出革命,战事仍在的时候各国才都表态呼吁中越双方军队退入各自国内。

后来土共退兵在东南亚国家算是拿了高分,打开了局面

家园 内部当然是中央军委命令

对外的宣布是“劝说”回国。名义上志愿军和官方是没关系的,只是一帮志愿人员到朝鲜去帮忙打仗。因此对外的场合,一概是这种,并非我们指派,我们可以帮忙问问看的外交辞令。

家园 我的看法是

假设习胖和李小二要星辰大海,他们的那帮手下是帮忙的还是捣乱的?他们建设的这个满身病毒的社会能运转过去吗?而或他们的方法根本不能自洽。

举个例子,27年到49年的土共,对自身的要求奇高,成员做出了巨大付出。然后又有个不世出的领导,才夺取政权。假设当年的土共是蒋的领导,国民党的组织,军队,能行吗?蒋也是理想很高的人,有用吗?

今天也许条件不像土共当年那么艰难,可也是面对一个历史上不曾出现过的难题和巨大的外部压力。要以这样的机体取胜,或许可以靠大家比烂,我烂得慢一点就赢。即使这样,以我的观察,习李系统慢的不够。

家园 这次究竟是谁违约的讨论其实暗含着一个现实

即一个国家的利益与程序正义或者说其他国家的解放诉求之间经常存在矛盾,其原因在于资源的稀缺。

无论援朝,援越还是惩越战争,可以看出中国的选择是国家利益,是不要让关健邻国变成对中国安全的威胁。战争,无核化甚至和平都是手段,而非目的。对朝鲜半岛即是控制使其无害。而控制的基石是相对实力。比如中越关系。越共弱小,依赖中国时在日内瓦不得不从,立稳基础外结苏联就与中交恶,苏联垮掉后再次示好。

三种情况会大幅改变朝鲜半岛实力对比从而削弱中方控制。一,半岛一统。有核化,八千万人口的工业社会对东北不断萧条的经济和不断流逝的一亿人口。二,美国势力范围前出至朝鲜。三,半岛任一方拥核。核武是弱国发展不对称杀伤力进而拥有与国力不对称影响力的有效工具,比如曾经的中国。假如说现在中国愿意发力, 中国在朝鲜因援朝牺牲有60影响力的话,朝鲜核武能力完成后可能不到10。一和二目前不可能,三几乎已是现实。个人相信朝鲜必将最终拥有氢弹,因为历史总是有趣的重复。

50年代,中苏蜜月,60年代,三年饥荒,内外交困,但美苏阻止对方对中国核武下狠手,核武在千夫所指的情况下成功,7080年代,获得本钱的中国对抗苏联倒向美国,比如在阿富汗和越南。91年,苏联卒。

60年代初先是美国意图抹平中国核能力,苏联不准。估计他们认为苏中尽管已经不睦,但判断毕竟还是同盟,不会反水,且能力初级。美国试图摧毁中国核计划揭秘-上海档案信息网

60年代后期,苏方意图外科手术中国,美方因乐见中苏分离强力反对。1969年,中苏核危机始末--中国共产党新闻--中国共产党新闻网

仰望星空,今夜怕又是朝鲜于敏们的一个不眠之夜吧。

家园 朝鲜与中苏的关系

取决于中国和苏联谁对他的支援力度大,而中国和苏联谁对他的支援力度大,又取决于中国和苏联在不同时期内各自的战略利益。现在朝鲜对中国,则完全是由于中国的强大而引发的焦虑和恐惧,他是真的不怕美帝和俄罗斯了。

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