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主题投票功过是非任凭说 -- xiaobailong

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家园 其实现在的问题是,该到“先富帮助后富”的时候了

先富们不乐意了,说人家是低端人口,要把人家从大城市赶出去。如果不能大家平等,相比之下,反而是美国那种“富人住外围”的模式更好。而且万一爆发核大战,住外围的存活率稍微大一些。

通宝推:hullo,
家园 太祖那时候不存在“世界经济循环”这种事情

当时只有“社会主义阵营经济循环体”。冷战两大阵营,中国当时是社会主义阵营里的。社会主义阵营的国家,围绕苏联,是一个循环体。也就是说,以苏联为中心,东欧的那些社会主义阵营的国家,各自生产配套的部分产业,作为社会主义阵营经济循环的一部分。结果大家也都看到了,苏联解体之后,东欧那些国家由于产业对苏联的依赖性太大,产品种类不全面,很是吃了一番苦头。以中国的大块头低基础,如果太祖时期参与了这个以苏联为中心的“半个世界经济循环”,搞不好会跟着苏联一起解体。

到邓时期,七十年代中后期一直到八十年代初期,苏联依然是世界上最强大的国家,社会主义阵营的“半个世界经济循环体”看上去也很不错,给美国和英国等资本主义阵营里的国家造成了很大的压力。里根和撒切尔在资本利益集团的授意下,跟中国达成了“抱团取暖”的协议,美国和英国等国家把他们眼中的“低端工业产业”向中国转移,自己往金融等“高端产业”发展,别的国家也各自寻找“比较优势”专注往某一个或几个方面发展,这才开始形成“资本主义阵营的经济循环”。

“社会主义经济循环体”搞得早,但是虽然是国家之间分工协作,然而大家产业都处在发展的同一个层次,没有发挥出各自的优势。“资本主义阵营经济循环”则加入了“比较优势”这个因素,寻找循环中各个国家的特点所在,再根据各自的优势进行组合,这样就比另一个阵营的经济循环搞得更好了。

所以说,中国加入了之后,才有了世界经济循环。在中国加入之前,资本主义阵营各国大多是搞全产业的。你看八十年代日本美国英国当时的产业有很多重叠的地方,就是这个背景。

家园 邓活得久见得多,怎么说也得算种优势

中国不是最先加入美国那半个世界的经济循环的,在那之前美国已经利用日本和四小龙做好示范了。产业重叠也只是局部,总体上他们搞得还是跨国整合。在太祖驾鹤西游之后,邓小平在日本看了新干线,在美国戴了牛仔帽,和李光耀那些人交流之后,对经济发展路径有了超过毛主席的认识很正常。

苏联那半个世界的经济循环说到底还是比美国弱一些。就连苏联自己,在搞产业升级的时候也是要依靠西方技术的。造苏27和核潜艇的时候就得靠美国的大型计算机和日本的机床。而且在计划经济条件下搞跨国经济循环弊病很大,首先就有计划上到底谁说了算的难题。比起西方世界市场经济条件下的亲兄弟明算帐来,苏东阵营的内部矛盾更不好化解。吵架散伙是必然的。

从苏联到美国的战略转向,说白了还是太祖完成的。邓小平说到底就是继承了毛主席在70年代的外交思路,最后在90年代有了新的发展而已。而比起他们,左派各位依旧坚守毛主席在七十年代末的思路,实际上是被邓小平甩到后面去了。

家园 然而并不是所有活到他那时候他那个年纪的都能跟他一样

毛主席之后,邓已经算是当时世界上最拿得出手的政治家之一了。

家园 活得久,见得多,然后怎么做

小平同志不只是活得久,而且熬过了同期的各路英雄。不只是见得多,而且一路经历了大起大落

现实中这种人,有不少看淡了一切,有无为的倾向。而小平同志甚至年轻时就已经有这种表现。于是呢,职掌大位期间,大多时候是种let it go的态度。除非看到大乱子没法收场了,赶紧处理一下,处理的时候还都挺简单粗暴的

还是拿炒股打比方,这就像年年满仓过年,盈亏全看大盘,这水平有多高呢?

说不定很高。这么多年来,跑赢指数的基金经理,似乎也没几个

通宝推:tanhuan,
家园 要明白,右派其实比我们错的更离谱,当局也没对太多。

不要因为左派低估了改革开放的威力,就觉得右派胜利了。其实以我国现在的局面看,右派错的更离谱。从网络舆论上是很容易看到双方的差别。对我国目前的成就,左派虽然不满某些政策,但是都赞同成绩是主要的,相信繁荣、民主和进步不仅是可能而且是必然的。

然而右派就不一样了。他们原来的思路大体是这样的:在市场经济条件下,资本家会在党内找代理人,也就是制造腐败分子。腐败官僚成为政治上的双面人。与此同时基层会出现乡贤,外面的帝国主义也会投资NGO和各种活跃的社会组织。中国的政治决策会日益分散。最后在一次不可避免的经济社会危机中,对自己失去信心和组织能力的党会改旗易帜,然后官僚、资本家、乡贤和帝国主义代理人就会站出来支持民主,把人民的中国变成第二个中华民国。然而本朝的发展远超预期,朝廷对自己空前自信,还发动了反腐运动整肃党风,用扶贫重建基层,这些人顿时发现自己的预测完全落了空,陷入了一种绝望的混乱状态。他们意识到即便民主了,中国也没有他们这些人的容身之处了。所以纷纷表示中国没有民主的希望了,说中国的经济发展损害了世界文明,说中国人都是费拉没有武德,没有自组织凝结核,早晚会有大洪水。总之不是他们的预测错,是这届人民不行。

右派绝望如此。其实当局自身也没有十足的信心。要知道89年的时候,有的中央高官还忙着往瑞士银行存钱准备跑路。邓小平自己的孙子也去了国外,五六年前大局明朗以后才回来混饭吃。即便是现在,党内有几个人能真心认识到右派理论的反动性,不是在搞简单地政治投机和站队,而是真正地意识到从太祖到小平以来这条道路的正确性呢?依然很可疑。

更重要的是,党现行的政治模式依然是不折不扣的极权主义模式,是诞生于革命战争的年代,为打到一切反对力量确保自身的长期执政的模式。这种模式不仅不允许人反对,也不希望有人公开表达支持,实际上就是压根不希望有人提意见。他们的做法,依旧和太祖在自己的大字报里说的完全一样:“颠倒是非,混淆黑白,围剿革命派,压制不同意见,实行白色恐怖,自以为得意,长资产阶级的威风,灭无产阶级的志气,又何其毒也。” 照这个做法,虽然右派理论破产,当权派也无法真正掌握民心。太祖的政治遗嘱,将来依然有践行的机会。

通宝推:卢比扬卡,杨微粒,tanhuan,hullo,
家园 看看日美贸易战就知道双方产业重叠直到1990年代才解决

http://zys.mofcom.gov.cn/article/d/200512/20051201257359.shtml

20世纪七八十年代日美贸易摩擦较为严重,有其深刻的国际经济背景。(1)70年代以后日美经济转入低速增长期,市场问题尖锐,贸易摩擦难以通过本国经济的快速发展得到解决;(2)贸易自由化运动的不断深入,促进了日美贸易关系的发展,同时也加剧了双方竞争与摩擦;(3)日美产业结构逐渐趋同,加强了它们之间产品的竞争性;(4)日本的某些部门从战后的迅速成长进入缓慢的成熟期。其产品在市场上逐渐饱和,生产能力过剩,经营环境恶化,如汽车,于是更加依赖出口;(5)新兴工业国家和地区的产品越来越多的进入国际市场,从侧面加剧了日美的竞争;(6)80年代初以来,发展中国家经济增长速度放慢和沉重的债务负担,使得发达国家对发展中国家的出口阻力加大,日美在处理相互间贸易摩擦时的回旋余地缩小,增大了相互间市场的压力;(7)两次石油危机,使得石油进口国的贸易收支恶化,促使日美为弥补逆差而扩大出口。以上这些方面都加剧了日美间的贸易摩擦。

商务部的分析,日美七八十年代贸易冲突严重,其中很重要的一个原因就是产业结构趋同。

新浪专栏里面有分年代表述日美贸易摩擦的内容:

http://finance.sina.com.cn/zl/china/2017-01-12/zl-ifxzqnim3979442.shtml

日本在1955年加入关税与贸易总协定(GATT)后逐步实行“走出去”战略,并随着日本制造业的迅速崛起,在上世纪60年代中期开始与美国频繁发生贸易摩擦。

  第一轮贸易摩擦起始于纺织品争端。由于日本纺织品的快速发展,其对美国出口及市场占有额逐步提高,对美国本土纺织品制造业形成威胁。为了回避矛盾,日本接受美国政府要求,实施了对美国出口的自愿限制,并且在1971年签订“日美纺织品协定”,以1969年为基准设置限制对美出口增长的范围。

这是日本有纺织品制造业,美国也有同样的产业,所以才有冲突,然后限制日本的纺织品出口,以保护美国自己的纺织品制造业。

自从1980年代把纺织品制造业转移到中国之后,现在日美已经都没有纺织品制造业了,因而这方面的冲突也就没有了。

  

日美贸易摩擦并未就此止步,在进入上世纪70年代后,日美在钢铁领域开始争端不断。1974年,美国政府要求日本自愿限制对美钢铁出口量;1976年,美日签订特殊钢进口配额限制协定;1977年,美国对日本五种钢铁提出倾销诉讼;直到1978年,美国实行钢铁起动价格制度,即对低于一定价格的日本进口钢铁自动启动反倾销诉讼,使得日美钢铁摩擦降温。

日本美国都有钢铁产业,所以这种反倾销诉讼是以美国国内的钢铁业成本为基准的。这又是一个重叠产业。

当然,到今天,日本美国也仍然都有钢铁制造业,但都是高附加值的。而中国则是量大但是附加值比较低的钢铁。

  

最为激烈的贸易摩擦发生在汽车行业。1978年,日本对美汽车出口超过150万辆,在1980年达到192万辆。美国从日本进口的汽车占汽车总进口的80%,日本汽车在美国市场的占有率高达20%。来自日本的竞争使得美国政府不得不为本国汽车行业提供10亿美元的补助。1979年,美国政府要求日本完全开放日本的汽车市场,日系汽车制造商在美国建厂以及自愿接受出口规模限制。1980年5月,日本政府统一减少对美汽车进口关税,并在1983年同意将对美出口汽车辆数设定上限,1981年的出口上限为168万辆,1991年为230万辆。

汽车产业,日美双方到今天依然是重合产业。前两年美国搞丰田,就是为了自己的三大汽车厂嘛。

中国现在汽车业只在自己内部市场消化,因而在汽车业跟日美都还没有发生冲突。

  

1985年,为了减少美国对日本的贸易逆差,美国要求日本签订“广场协议”同意日元兑美元升值。虽然日元应声大涨,但其减少美国对日逆差的效果只体现在签订后的头几年。1990年,美国对日本的汽车出口逆差占美国对日本总逆差的四分之三,以及美国整体贸易逆差的二分之一。1992年,布什总统访日后,日本将对美国汽车出口上限从230万辆下调到165万辆。1993年,克林顿政府要求日本更加全面地开放本国汽车市场,1995年,美国根据《1974年贸易法案》对日本汽车征收额外关税。

  除了汽车领域的贸易摩擦,1970年到1980年,彩电、半导体、电脑、电话等电子产品也被卷入日美贸易纷争。美国不断对日本实行贸易限制的同时,日本也同样限制来自美国的农产品进口,包括牛肉、有机食物等。

  日美贸易摩擦延绵近30年,直到上世纪90年代中期,美国贸易逆差的GDP占比开始下降,日美贸易关系才有所改善。2000年以后,大部分贸易摩擦都在WTO的框架下得到解决。

除了上面说到的纺织品,钢铁,汽车,还有彩电,半导体,电脑,电话等等,这些全部都曾经是日本和美国的重叠产业。

而中国加入之后,才真正形成“世界经济循环”的分工合作。像纺织品,中国有,美国日本已经都没有了。像钢铁,虽然都有,但是大多数种类不同。像汽车,虽然都有,但是中国满足自己国内市场还来不及,根本不出口,而日美在这个产业依然有重叠也就依然有冲突。像彩电半导体电脑电话等,也是各个国家互补合作。这种才是真正的“世界经济循环”,是中国加入之后才形成的。在1980年之前,无论是英国美国,还是日本四小龙,都是各有自己的产业体系,大家虽然有互相的进出口,但绝大部分是重叠产业,那不是经济循环。

家园 不同意

太祖认为改革开放之后,融入世界经济循环,会让自己的工业体系完蛋。
,请给个出处,我怎么就没见过主席有过这句话?主席的一生,是战斗的一生,你什么时候见过主席害怕与人斗争或竞争?

但是,在斗争或竞争中,主席是有策略的。我记得主席当时的话是:打扫干净屋子再请客。先把内部整理清楚了,把那些内奸、投降派清理掉了,就可以开放了。

主席70年代对美缓和,搞正常关系,就是为了开放,是有长远考虑的,不是心血来潮。

直到90年代,左派们也依然坚持认为一旦入市,中国的企业会因为没有竞争力而完蛋。当时的国有企业的改制和工人下岗也很大地支持了左派的看法。
,这个观点,主要是右派或者美帝国主义的观点,他们就是这么想的,当然左派也是有这个担心的。但最后的结果为什么没有如帝国主义和右派的愿?为什么别的国家入世工业基本都垮了?这才是应该问一问的真问题。

我对这个真问题的回答是:全靠主席给中国人民打下的文化和心理基础。虽然投降派很多,但经主席教育多年,中国还是有大批信封独立自主的真脊梁的,正是靠他们的努力,中国的工业才没有垮掉;第二,主席给中国人民留下的平等基础,使得中国人民没有框框,没有边界,学习能力空前提高人,甚至可以说高到令美帝害怕的程度;第三,是靠主席给中国人民留下的组织基础,靠着这个基础,中国才能够形成一个个战胜外国竞争者的企业;第四,是教会了一大批中国企业与强敌竞争的策略,一部毛选,就是一部以弱胜强史,充满了策略和辩证法,中国今天闯出来的大企业,起码70%在一定程度上学习了主席的斗争策略。

至于小平同志的评价,不管怎么评,至少比主席差两个等级。

通宝推:我爱我家fh,红军迷,石狼,
家园 出处

1958年毛主席在井冈山和当时的中共湖南省委第一书记张平化的谈话

“我为什么把包产到户看得那么严重,中国是个农业大国,农村所有制的基础如果一变,我国以集体经济为服务对象的工业基础就会动摇,工业产品卖给谁嘛!工业公有制有天也会变,两极分化快得很。帝国主义从存在的第一天起,就对中国这个大市场弱肉强食。今天他们在各个领域更是有优势,内外一夹攻,到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益,保护工人、农民的利益?!怎么保护和发展自己民族的工商业,加强国防?!中国是个大国、穷国,帝国主义会让中国真正富强吗?那别人靠什么耀武扬威?!仰人鼻息,我们这个国就不安稳了。”毛主席还说:“事情不是那么简单,人家资本主义制度发展了几百年,比社会主义制度成熟得多,但中国走资本主义道路走不通。中国的人口多,民族多,封建社会历史长,地区发展不平衡,近代又被帝国主义弱肉强食,搞得民不聊生,实际上四分五裂。我们这样的条件搞资本主义,只能是别人的附庸。帝国主义在能源、资金等许多方面都有优势。美国对西欧资本主义国家既合作又排挤,怎么可能让落后的中国独立发展,后来居上?过去中国走资本主义道路走不通,今天走资本主义道路,我看还是走不通。要走,我们就要牺牲劳动人民的根本利益,这就违背了共产党的宗旨,国内的阶级矛盾、民族矛盾都会激化。搞不好,还会被敌人利用。”

70年代主席的观点应该有所变化。这也是邓小平改革开放的思想之源。不过主席毕竟走在前头。邓小平在90年代对改革的坚持、对战略机遇期的预判,超越了主席。

通宝推:石狼,
家园 继续征粮是啥意思?

粮食征购肯定要继续吧。

出处
家园 毛主席的观点应该没什么变化

邓小平大概也只是不服输,不断尝试、碰运气而已,他南巡时主张多搞点投资就碰对了,那就是所谓的大投资,国有企业支持下的人民币更有优势。

家园 中国没有加入社会主义阵营经济循环体

苏联也主张比较优势理论,正是根据这一理论主张中国应该重视是不是工业,中国无法接受,才会与苏联决裂,那以后中国经济是自成一体的。

出处
家园 这段话我知道

要害是要坚持集体主义,不靠集体就很难与资本主义竞争。

这话没有怕竞争的意思,而是如何竞争的问题,讲的是竞争的策略。

实际上改开之后的结果也基本证明了,核心技术方面基本还是靠国企,厉害的民企比如华为,也和集体企业差不多。

要说主席预判中有什么不足的地方,就是对中国私企靠模仿到自主的成长曲线估计不足,他没想到用他的思想武装的人们,能够超越一般国家几乎永远停留在模仿阶段的现状,而小平,恐怕是没有想过这个问题的,他以为一开放,核心技术自然就来了,结果被美国人骗得一愣一愣的,不是靠中国老百姓经主席教育后获得的超强学习能力,他们一定会走拉美的路。

通宝推:呆头呆脑,
出处
家园 看见这话,突然好感动

内外一夹攻,到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益,保护工人、农民的利益?!怎么保护和发展自己民族的工商业,加强国防?!

前面讲了一大堆危险,如果按照今天执政党这德行,接下来一定是说“到时候我们共产党怎么保护自己(国家)的利益”?而老毛说的是“到时候我们共产党怎么保护老百姓的利益,保护工人、农民的利益”?

这根本立足点不同,境界不同呀。

家园 社会主义阵营经济循环体

完全以苏联为中心,别的国家全是给它生产配套设施,围绕着它转。没了其中任何一个国家,苏联都可以很容易找到替代者。而没了苏联,就大家一起完蛋。这是完全的产业链上的依附关系。

在中国加入之前的资本主义阵营,美英日等各个国家产业严重趋同,虽然没有产业链上的依附关系,但要是美国想对某国实施贸易惩罚也是很容易的事情,日本就是这样被美国收拾得服服帖帖。

另有游离在两大阵营之外的石油输出国组织,一发彪弄个石油危机,美英也抖三抖。

所以七十年代的经济组织形式,还真是社会主义阵营经济循环体最有优势,但这是以东欧那些社会主义国家经济全身心依附苏联为代价的。等到苏联一解体,立刻凸显严重后果。中国不愿意加入当时的社会主义经济循环体,强调独立自主,是完全正确的决策。

“世界经济循环体”是中国八十年代加入资本主义阵营之后逐渐形成的,美国英国等国掌握“高端产业”也就是金融和高科技,德国日本掌握“中端产业”也就是比较高精尖的工业制造,中国掌握“低端产业”也就是量大但要求不高的日常工业制造,沙特巴西等国提供原料。这是相互依存的关系,没了谁都会是大家都不好过。所以美国特朗普想要跟中国打贸易战,一直也找不到下嘴的地方。主要是互补性太好,可替代性不高。

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