主题：【原创】关于龙眼和解甲的争论想到的 -- 擎箭天使

前些天忍不住冒了个泡，因为看了一个很好玩的笑话且觉得自己的续贴也会比较有创意的缘故。没想到还有些老ID记得俺，看看他们的回帖挺温馨的。

其实俺一直在西西河潜水，不爱冒泡是不愿卷入口舌之争。铁手说“有趣有益”，尽管这些年西西河泥沙俱下，但还是有不少好文章让我有所所获的。

这不，从解甲对龙眼关于满族八旗制度看法的质疑，俺就学到了不少东西，龙眼的回答也比较精彩，和以前看的《雍正王朝》相比，至少让我对八旗制度的印象有了更偏“学术”一点的印象。

美中不足的是，这些帖子都是在otto那贴充满民族歧视地域歧视的主帖下面，让解甲的质疑有了维护otto的嫌疑；即便是有价值的回帖，时间长了也就跟着那得草超过得花的帖子湮没了。且由于有维护otto的嫌疑，使得大家与解甲争论的时候难免更带意气之争，语气也渐渐地变得更不客气，双方的火气都变得越来越大，这其实对真正的正确意见的形成是不利的。要是单开一贴，就事论事地对满清八旗制度进行讨论，效果会好很多。

真理是不怕辩论的，真理越辩越明，这是龙眼和解甲都推崇（也许推崇的程度不一样）的毛主席所赞成的。但是，辩论也是要讲方式方法的。俺家孩子现在读中学了，跟她沟通时我就发现，如果我自认真理在我这边，粗声大气，女儿给我白眼的机会就多，沟通就没有效果；反之，柔声细语，站在多个角度为她分析，她就容易接受。孩子尚且如此，何况人生观世界观已经成型、又有着各自脾气和自尊心的大人乎！解甲也好，龙眼也好，各自的观点也许都有可取之处，平心静气的讨论对各自都有收获。

网上的发言，大家都各有立场，这很正常；难的是暂时放下立场，“从善如流”，从与自己的立场不同甚至对立的对手那儿学到东西。其实，辩论双方的立场是很难改变的，但也许都能从对方获益；但如果双方都火气上头，那么向对手学习的机会就可能溜走了，变成了为了辩论而辩论，这就没有意思了。

很久以前，俺拍脑袋发了一篇关于两性关系发展的不负责任的猜想文，结果大牛水风跟帖善意地嘲笑了俺一番，并建议俺读《家庭、私有制和国家起源》。后来忙着带孩子，没有空读。最近想起来，仔细学习了一番，如黄钟大吕，让我受益匪浅。尽管俺当时的观点荒唐得离谱，但下面的跟帖却没有真正讽刺挖苦的。要是当时水风直接批俺，俺现在恐怕也不会翻他推荐的书！

这就是平心静气讨论的好处。

最后，俺还是那个建议：对于那些找事贴，直接投草就行了，别在下面跟帖，晾着它！

给全民开放就失去意义了，八旗制度就是军事贵族统治，军事贵族怎么可能向全民开放呢。儒家的理想，通过八旗制度在满清终于实现了。

最好的做法，一不看，二不回，鲜花怎么能插牛粪上呢？

八旗贵族作为一个整体，成为统治阶级，是为君为父，汉族士绅作为一个整体为臣为子，各安其位。君臣一体，压制住下面几万万草芥一样的p民，统治秩序牢不可破。此为儒家理想也。

解甲有点 “较真”，好处是，时有高明的见解，至少能激发思考，坏处就是被打断话头的人，难免觉得 “这小子来捣乱，细枝末节，抓住不放”。

在日常生活中，这种 “较真” 的做派，不大受人欢迎（解甲自己也知道），不过网上么，大家图个乐子，无所谓。

其实两位都是不错的，“革命同路人”。

下面有人指责解甲团结搞得不好，我倒觉得，解甲又不是领导，搞团结不是本行。一个团队总要有不同角色，不同风格的人，这才互相切磋，生机勃勃。

那您如果有时间并感兴趣，请来这里批评：

《春秋左传注读后-补充与修正-姓与媵-上》

《春秋左传注读后-补充与修正-姓与媵-中》

《春秋左传注读后-补充与修正-姓与媵-下》

据说西西河，是推崇发言有据，论证讲理的理工科思维的，我现在有点看不出来了。

比如这里您提到，龙眼先生的回答“也比较精彩”， 我和龙眼先生“各自的观点也许都有可取之处”。

既然您看了帖子，那设想这样一个场景：现在考试，就考八旗制度，影响升职加薪。您嘛，如您自己所说，本来对八旗制度没有很深入的认识，但是我和龙眼先生在您旁边，可以抄。问题来了：您抄谁的。

请您坦诚点给个回答，您会不会“各自都有可取之处”。

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现在河里脱离客观实际的情况，有点太严重了。

比如侧翼先生批评我要讲团结，其实在河里这么批评我的他不是头一个。有时我好奇这些河友有没有现实中的团队工作经验，向我鼓吹团结的时候有没有联系自己的实践。

就我的经验，要团结大部分人，必须要坚持正确观点，自己的观点站不住，别人跟你没有好处，即使有短暂的团结，也早晚会完蛋。

而他们的看法，我读来的意思是要团结大部分人，观点不重要。重要的是要迎合别人，使别人感到心情愉悦。尤其是自己的观点使别人心情不愉悦时，要勇于放弃自己的观点，否则别人会撂挑子。

正常河友应该看得出来，这不是对一个团队核心的要求，这甚至不是对一个正常人的要求——我真没见过哪个团队，是团结在奴才周围的。

我不想这么尖锐，但我找不到温和的用词。您和其他河友如果有更好的表述，请赐教。

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我再直接点说，“直接点”的意思就是我直接推敲有些河友的言外之意，而不去加以确证了。人情世故大家都懂，虽然有所例外，但是大体如此。

有些河友其实还是看重观点的，只不过他们看重的不是关于历史事实的观点，而是关于历史评价的观点。

我认为这没有问题，一般来说宏观的历史评价确实比细节上的历史事实影响更重要。

不过，不看重可以，试图否认历史事实就很不实事求是、很不理工科了。

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为何有些河友看了我的言论不愉悦，正如您这里提到的。龙眼先生正在义正辞严地批判otto先生，我此时对他提出异议，有帮腔助势的嫌疑。

这个思路，我完全赞同，并且我也同意我有这种嫌疑。客观事实如此，我不想为自己辩解，也不要求别人对我无条件的信任。

但我要指出一点，即使如此，不就是耽误部分人的情感发泄了嘛。情感发泄是人的正常需求，并不可耻。但是在西西河“有趣有益”的招牌被砸掉之前，把情感发泄置于知识交流之上，在河里是占不到道德制高点的。

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而且，尽管我不赞同把情感发泄置于知识交流之上，但我并不以知识交流为名，去阻止别人的情感发泄。某些河友似乎追求纯而又纯的发泄体验，不能忍受丁点妨碍，这个我只能抱歉，我也不愿忍受河里交流知识需要给情感发泄让路。同样，在西西河“有趣有益”的招牌被砸掉之前，应该让步的看来不是我。

但我其实愿意让步，正如我前面所说，我认为情感发泄是人的正常需求，也是论坛交流合理的一部分。如您所说，发泄的归发泄，交流的归交流，很好。可惜，能够坦诚交流，明说自己需要情感发泄，要我让路的河友很少。某种程度上这是好事吧，证明绝大多数河友对西西河宗旨还有基本的尊重。

不过有些河友往往要抬出民族大义、毛泽东思想来扣帽子、打棍子，这种庸俗化民族大义和毛泽东思想的行为我就不能苟同了。并且这种既要面子，又要里子的双重标准行为，我个人非常反感，遇到了往往也需要情感发泄。

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最后说一点，您没有对我讲团结，而是讲平心静气。平心静气当然好，但不适合作为标准。现炒现卖，就拿我这篇帖子做例子，够不够平心静气？

拿去问大家，我猜不太可能得到比较统一的结果。甚至可以这么说，对一个帖子是否平心静气的判断，取决于读者阅读时是否平心静气。

我的观点很简单：要想有趣有益，先做到有理有据。在这一点的基础上，再谈锦上添花的问题；做不到这一点，扯别的都是多余。

“不过有些河友往往要抬出民族大义、毛泽东思想来扣帽子、打棍子，这种庸俗化民族大义和毛泽东思想的行为我就不能苟同了“

剥离毛的革命性思想来为现实主义服务，动辄把毛习拥为一体来为当下政治唱赞歌，是我和一些河友时有争执的原因。

满清八旗是起源于奴隶制社会，上下关系是主奴关系，官做的再大也是皇帝的奴才，相当于皇帝的家丁和私产。而为了统治汉地，清朝皇帝把自己与汉官的关系定义为儒家意义的君臣关系。两个系统不在一个维度和次元上面，二者是隔离的，互不统属。所以不能讲一个下五旗的旗奴，与一个汉人高官之间是父子关系，一个汉官见到一个旗人就必须言听计从。当然，一个旗人官员在面对同等级别的汉人官员时，往往是高人一等的态度，因为他们与清朝皇帝不仅仅是君臣关系，更是皇帝的奴才和私产，也可以理解成是皇帝的自家心腹，所以更亲密。而汉官与清朝皇帝仅仅是君臣关系而已，说白了，就是跑腿办事的而已。

有点像卡尔达诺的《黑羊》（好吧我知道应该叫害群之马）里，那个孤高的外来客。

本来么，邓产党势大，于是一堆瞧不上邓的人在河里抱团取暖，结果大家正痛说改开腌臜事然后忆苦思甜讲起毛时代的好，这个时候解甲出现指出，你们这是不对滴不是真正的毛主义（坦白的讲我觉得他说的是对的）。给人的感觉就是开杀龟大会，还没迈出砍吴三桂的第一步他就说你们天地会这样是不对滴，郑成功他名不正言不顺还是要跟着俺们朱三太子走。这一下大伙就不乐意了，人吴三桂连根毛都没动你，你怎么跑出来涨别人志气搞内部分裂？先弄死吴三桂再说嘛。

当然，我个人感觉解甲肯定是用心研究过毛的，再加上他这个人多少有点学究气，估计他是觉得你们这样是用错误的办法，最终得到的也不是真正的毛主义。所以他要坚定的站出来指出团体的错误。

没记错的话，乌合之众好像提出过一个定律，就是群体的智商和人数呈反比，所以越是狂热的共识往往越蠢。从这个角度上讲解甲的存在是很有益的。另一方面，他自己也很清楚自己是一个不合时宜的存在，他指出的事实在群体面前是徒劳的。不过就像他自己说的那样，他是为了长远的利益。长远来看他这种人的存在可以让那些并不狂热的人思考到底什么是真正的毛主义。所以他总是一边说，我知道我不受欢迎，然而我就是要说