主题：现在都不能在评论区为无产阶级辩护了 -- 来世要做赵家人

毛泽民搞的合作社、西班牙蒙德拉贡合作社已经证明了生产者离开资本家一样可以组织生产。

资本家离开生产者还能组织生产的，还没出现过一例。

资本家在生产力进化的路上无非是个婴儿学步车的作用，早晚是要丢弃的，只是何时，以什么方式丢弃，还不明确。

盲猜一下，可能要靠社会主义特色的“人工智能”+“大数据” :) :)

但是太绕了，不通俗，缺乏辩论力量。

辩论时要你打你的，我打我的，出其不易，攻其不备。

对方这样问，就是预期你一定答即使资本家亏损工人还应该照拿工资。你如果掉进他的圈套，无论你怎样答，表面上都会显得被动。

对方的真实目的是维护资本家私有制，却又不说出来。所以为了揭露他，不如避其锋芒、击其不备：

只要你劝资本家把财产让给工人，我当然不反对工人承担亏损

提出一种对方意想不到的前提，再按对方自己的逻辑推出矛盾，常常是在辩论中揭露对方、掌握主动权的一种有效办法。

当然肯定不能再搞996了，每周还有双休日，所有法定假日休息，带薪休假。这样会“损失”不少效率。

实际上社会主义时期有少数劳动模范，少数偷奸耍滑，大多数随大流，和现在大公司差不多。后期差一些，也是因为对官僚特权、走后门不满。

除此之外，还有社会主义优越性，合理计划、消灭无政府状态。在资本主义学会宏观管理之前，这方面优越性是巨大的。消灭失业，减少浪费。

另外还有很多经济上不好统计的巨大优点，比如免费医疗免费教育，国家公费培养的各种文化戏剧电影体育事业，其长远对人口的正面影响不可估量。

把前苏联的电影与好莱坞一比，毛泽东时代电影与现在的电影比，哪种文化代表人类文明中真正积极向上的未来，昭然若揭。

剩余价值、剥削在生产领域就已经产生了，工人劳动创造的价值高于其劳动力价值。剩余价值并不是在流通过程中产生的（等价交换），资本家是赚是亏并不影响剩余价值的产生。

在阶级社会，人性或者人的个性带有阶级性。

在社会主义阶段，按劳分配为主、按需分配为辅，逐步限制、取消按资分配。你所说的劳动积极性下降，尤其在大跃进期间，主要是由五风中的共产风、平调风引起的，是按劳分配与按需分配的失衡。

正是因为人们不能随意的创造历史，所以社会主义是建立在资本主义所创建的物质财富基础之上而不是之前。

每个历史世代有每个历史世代的总任务，社会主义并不是为解决生产力的发展效率而取代资本主义，它是作为一种更加高阶文明用来解决资本主义体系不可持续发展的生产力瓶颈而诞生的一种新型社会分配制度，它通过社会总体需求与社会化大生产方式的匹配而形成一种全新的社会模型，虽然这种全新生产方式的具体情形当下还未知，但从人类社会创造的总体生产力效率来讲，其必将超过所有现己知的资本主义生产力水平，因为它己完全剔除了经济过剩这一资本主义之癌。

另外从人的主观能动性也能解释社会主义的公有制积极性必然超过资本主义世代。

想像一下，作为个性解放的自由人联盟，每个个体人都像当下资本家对待自身企业的一样主动对待自身的工作，其迸发的生产积极性和创造性都将亳无疑问的超过受皮鞭或者制度约束下的任何历史世代。

毛时代的国营工厂从其低下的物质条件所限制的分配制度来讲(按劳分配)，它还不是一个完整意义上的社会主义(按需分配)，所以国营工人的主观能动性也还远达不到一个个性解放的自由人标准——劳动为人的第一需求(及其匹配的社会物质财富基础)

ps与你理解的不一样，马克思分析各历史世代的社会制度，一直是强调经济利益驱动的，毛时代是迫于时下的物质基础而只能是着眼于人的主观世界对外部自然的创造性能动作用。

我觉得“按劳分配”只是当下对现实情况的一种妥协，目前大部分人还是要靠劳动来获取基本的生活保障，所以要靠“分配制度”来刺激劳动的积极性，只有当人不为生计所迫，劳动成为人的第一需求时，才不用各种“逼”的办法来提高生产效率和生产积极性。

上面的说法有点空，讲一点现实中的事例，开源社区，程序员不靠“分配”和各种“逼”的刺激，就产生了很多高质量的劳动成果。各种字幕组不计报酬连夜赶工翻译出高质量的新片字幕。

简单说一下我对“按需分配”的理解，好多人认为人的需求是无限的，不可能实现“按需分配”，实际上是陷入了把“欲望”当“需求”的误区，人的有限身体机能和有限寿命注定了人的“需求”是有限的。

每天吃饱饭，这是“需求”；每天吃“山珍海味”，这是欲望。实际上当一个人有了想什么时候吃“山珍海味”都可以的能力后，反而不会天天去吃。

所以“按需分配”并不会要天量商品或服务支撑，只需要像银行准备现金那样，有需要的人随时能取出来就足够了。

推荐了解一下马克思的“异化理论”。

另外推荐河友88BaBa的几篇文章，写的很透彻。

88BaBa:【原创】赢得自由

88BaBa:【原创】论社会主义公有制

88BaBa:【原创】什么是社会主义？

或者检验过,结论相反

改开前,工厂农村生产效率如何,大家心里有数,这结果是复合人性的--主动性高效率不能体系在个体身上(时效上),个体积极性必然退化,终究导致集体性生产效率降低

前苏联也是同样的结论

理论讲太多了,可是说服不了我.

苏联和毛时代都不是完整意义的社会主义，其工人的生产积级性在时下的生产力条件只能是靠政治层面来激发他的主观能动性。

而你所纠结的生产效率问题，在经典理论里根本不存在需要证明其优越性。

因为社会主义本身就是在包括资本主义即有生产力在内的现有条件基础上继承而来，并在此基础上形成新的生产方式。

这种生产方式的具体形式当前不能精准定义，但它必然具备几种社会形态特征才能使之避免资本主义世代的经济过剩危机。(基本特征上帖己论及，这里不再复述)。‘

所以这一套社会主义理论实际上是推导出来的结果。而它之所以称为科学理论的依据，则是历史唯物主义的两条矛盾规律，就象公设公理一样，这两条矛盾规律是经过科学实证而来(生产力及经济基础两对矛盾作用力)。

社科理论是对历史规律的高度概括，里面一些概念定义非常抽象，要想真正完整准确的表述，需要非常过硬的文字功底和逻辑能力。这也是为何涉及马列毛等理论性文章大多喜欢引述原版著作的原因。

你这几句言论将“生产效率”作为至高无上，不晓得这标准哪来的，但已经自动正确很久了。

听人科普有两句话，一是“不应该将“发展”作为生产的目的”，二是“社会应该向花园发展，而不是丛林”，显然这两句话没把生产效率作为重点，也许是呼悠，但我觉得很有道理。强调生产效率，也许在曾经很落后的情况下比较必要。