主题：农业文明的几个问题 -- ziyun2015

大约算不上“常识”。如果兄有中国古代典籍、考古证据证明中国古代存在役使奴隶进行农业生产，敬请赐教。

其次，我们讨论的中华历史教育，是针对海外青少年，主要是华裔，包括台、港、澳、新、马、泰、缅、菲、越、韩、日等，以及其他国家和地区的（如北美）的华裔青少年，也包括其他族裔愿意学习中华文化的海外青少年。与国内的教育系统不交叉。

现在面临的问题是：1、西方关于中华历史，歪楼歪得厉害，可以说“黑中国从娃娃抓起”。2、但是国外的教材，在生动活泼、引导孩子自己搜寻书籍证据、着重分析历史事件因果关系等方面，水平是高于大陆、台、港的教材及有关书籍的。实践证明，死板、教条的教材是不被海外青少年接受的。

举一个现实问题：美国藤校都要求新生读《理想国》，他们对中华古代思想根本就不建议学生读，那我们华裔家长怎么办？咱们也简单否定古代先人的理想，说井田制是“奴隶制”的、“反动的“、”开历史倒车”，简单让海外孩子学你建议的教材“常识”，问题能解决吗？

请兄从海外青少年学习中华历史这个角度，给予宝贵意见，谢。

更类似自然规律，虽然有祭祀，但对象既不是单一神，也不那么像是人格神？后代的王侯将相宁有种乎、禅的发展、以及对现代唯物主义思想的接纳似有一脉相承之事。

但是这个理想体系是针对统治者而言，不是对整个社会的理想体系。

自由竞争必然导致垄断、从外部不断获取能量、对可能颠覆秩序的力量进行强力的打压。这是比较自洽也比较容易的一个做法，缺点是它的不确定性比较高，所消耗的总能量和社会总成本比较高。

多方共赢的体系具有比较大的操作上的困难，对于统治者的要求很高。但是如果能够成功地实施其消耗的总能量小社会总成本比较低。

似有西为其易，中为其难的架势

东圣西圣其揆一也，大家都面对一个世界一个人类史，认识应该也能够统一。

天朝有《道德经》可谓经典，

譬如对最小元素的分析，微小到看不到运动也听不见捕获也观测不到，在空间时间上处于薛定谔的猫的状态：

视 之 不 见 ， 名 曰 夷 ﹔

听 之 不 闻 ， 名 曰 希 ﹔

搏 之 不 得 ， 名 曰 微 。

此 三 者 不 可 致 诘 ， 故 混 而 为 一 。

我只是恰巧知道一点，并不知道胡适，吕思勉，（还有鲁迅！）等人的意见。

钱穆的书我只读过两本，但并未看到他怀疑井田制的存在。他在关于汉代经济制度的一篇文章里写到，（汉朝的时候）封建时期的井田制早已废弃，耕者有其田，土地可自由买卖。他有一段话可以放在这里

实际上，河里几位同学回你的帖子，主要是指出井田制作为一定历史发展阶段的经济制度，其消亡的必然性。历史记录了井田制的消亡。我们只是试图从理论角度来解释为什末井田制会消亡。我会单独发一贴有关的文章。

我猜想你是台湾同学。这没有甚麽。你只是要明白，大陆教育出来的合格学生基本上会掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则。看到”共产主义“这样术语也不会感到眼热。如果不能运用唯物主义原理去讨论历史和文化现象，那双方都会有风马牛不相及的感觉。

最后，建议你不要用”理工男“这样字眼。理工男并不是天然正确的代名词。很久前河里老人萨苏有句口头禅”萨是一个工程师“。其实他写文章一点不像个工程师。写文章讨论问题需要的只是事实和逻辑，还有一些基本知识作为讨论的基础。

甫 - 大的意思。甫田就是大田。

这首诗是思念亲人的作品。整首诗如下：

无田甫田， 无人耕种大田啊

维莠骄骄。野草长得老高

无思远人，不要思念远方的人啊

劳心忉忉。心里烦恼

无田甫田，无人耕种大田啊

维莠桀桀。野草长得繁茂

无思远人，不要思念远方的人啊

劳心怛怛。心中焦躁

婉兮娈兮，孩子清秀又漂亮啊

总角丱兮。羊角抓乣扎成双

未几见兮，这才几天没看见啊

突而弁兮。长大戴帽

这里思念的可以是丈夫 （丈夫远行，家里的田没人耕种。）也可是母亲思念儿子 （儿子离开时还是小孩，回来时已经长大。）

所谓常识，未见得是真理，无非是当时大家比较认同、意见比较一致的地方。

教材的意义，就在于将标准化的知识教授出去，把常识传给下一代。随着人类认识水平的提高，教科书当然也会改进，但是这无损于教科书作为常识的地位。

国外的教材水平高？ 我只看到书本厚，插图多，循序渐进，对于读者友好。但是另一方面，就是缺少 “压迫性”。国内的教科书薄，十个知识点记住，考核通过，好，翻篇。学习效率很高。国外的教材呢？ 洋洋洒洒，没有划重点，跟看爆米花电影有什么区别？

这就说到教材的效果了。你说 “死板、教条的教材是不被海外青少年接受的”，然而中国学生的 PISA 阅读理解部分也远高于外国（说数学算欺负人），大部分外国人公认的历史盲地理盲。我看这教材也是绣花枕头啊。

我前边提到钱穆，井田制他认为是存在的，这点上他与胡适顾颉刚等对立。宾四先生坚持儒家学说都是“好的”，不去面对儒家2000年来存在的问题，和近代被动挨打与儒家思想之间的关系。我们计划在后面，陆续谈到儒家的历史问题，也都是些新儒家和民国大师的”欠账“。

借用“理工男”，一是入乡随俗，河里很多朋友以此自称；二是以理工男多具有的”唯物“知识结构、爱好，对西方的、过去的历史教科书进行解构、分析、扬弃。比如理工男对工具的理解和偏好，很容易理解车的产生，关键在于车轴问题，没有金属（青铜）就不会有车轴，而青铜显然中国领域内的先民自主发现青铜、比西来说更合理，因此关于中国自主发明车的两派观点（见河森堡视频），理工男的支持国博馆长（自主说）的解释，更让海外青少年容易接受。

至于“大陆教育出来的合格学生基本上会掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“，这个嘛，是要慎重做结论的。书本课堂本身，教育不出来”掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“，要掌握辩证唯物主义，离不开实践。实践有三大类：”生产活动，阶级斗争，科学实验“。有科学实验的经历，算是具备了掌握辩证唯物主义的条件，但也不等于一定会掌握了辩证唯物主义。至于历史唯物主义，就更难些。

从理工男的角度，出发点正是“运用唯物主义原理去讨论历史和文化现象“。

觉悟者可与樵渔农工释道。”掌握辩证唯物主义和历史唯物主义的原则“自应该更能与海外青少年交流。不知兄以为然否？

燕兄猜测我是台湾的，抱歉你猜错了。请教燕兄现在是生活在国内还是海外？有无孩子在海外学习中华历史的问题？

愚弟我现在生活在海外。教育自己的孩子对中华历史文化感兴趣、有一定基础、有自信，避免”代沟“、无话可谈，正是海外华裔家长普遍面临的问题，也是”实践“。

萨苏的问题也不是”工程师“观点和立场问题，他不过是北京胡同里常见的一话痨［笑］。

咱们抛开教材是否是“常识”这个名相，探讨一下目前有没有中国古代典籍和考古挖掘，证明夏商周三代是奴隶制，好不好？

再者，关于国外的教材，就拿美国历史AP的可汗网站来说吧，开篇她们讲为什么学习历史？怎么学习历史？有三点值得我们学习：

1、学习历史不是背诵时间点、事件的标准答案；而是要分析历史事件相互之间的影响、关系。

2、学习历史，要学习分辩直接证据和（别人）研究观点之间，直接证据也要分析，研究观点也要分析，不要直接“常识”了［笑］

3、美国历史，不断修订，时间一般到四年前。显示了美帝教育的“自信”。这点也可以借鉴，只是海外青少年，面临大陆和台、港三方关于1911年以后非常大的分歧。不从“理工男”的角度，找交集、共同点很困难。

4、美国历史教育鼓励孩子自己去查资料，问问题。比如几次战争过程都不讲，让孩子自己去查。对我们也很有启发：西西河和几个战争发烧友网站，都是最先形成对“共军”正面压倒舆论的网站，可以放手让孩子自己探索。

窃以为，死记硬背教科书，不许质疑“常识”教材，与宗教神学就没什么区别了。兄以为如何？

春秋越国崛起前，还说“断发文身”，形象与现在美洲原住民类似。虽然至今缺乏考古直接发现图腾柱，但比如从成都金沙遗址把象牙插在大木上，推断中华先民也是有过众多部落、各部落也各有自己的图腾的。

龙是否是某部落的图腾？现在也缺乏典籍记载和考古证据。更合理合逻辑的，是中华先民通过“治水”，各邦国相互扶助，继绝存亡，形成了“天下”的概念。天道不是哪个部落的图腾演化而来，而是由“天下”这个概念而来。

这点与西方、游牧民族习惯于一邦一部扩展为帝国，有明显区别：罗马由一个城邦，发展为横跨欧非亚的大帝国；波斯帝国；亚历山大帝国；蒙古成吉思汗帝国；看起来都是如此。

而中华（农业）文明从王朝开始前，就有了“天下”的概念。要看到，自黄帝战蚩尤（渔猎部族），到大禹治水，直到春秋五霸时期，中华大地上华夏农业文明，也是与渔猎畜牧部落混杂而居的：东夷西戎南蛮北狄。不断彼此放生冲突，五霸如齐桓公还要帮助卫国赶跑”狄人“继绝存亡；更瞩目的是西周被内贼和西戎所破。直到战国和秦汉一统，华夏领域内才没有了关于与这些渔猎部落战争的记载，只剩下北”匈奴“、西南夷、百越、东胡等域外非农耕民族的战争。

那华夏大地上原来的渔猎民族哪去了？彼时华夏农业社会的冷兵器，相比渔猎部落的冷兵器，并不占太多优势。不像美国殖民开拓时代，热火器对印第安弓箭那种差距。因此不太可能这些渔猎民族是被灭种了，而是逐渐被融合进农耕社会了。战争、流血、俘虏为奴，这些都是免不了的。但是，农耕社会生活对渔猎生活的具有吸引力，也是一种可能，甚至是主要的、重要的可能。

想想现在中国大陆，农村青年对城市生活的向往，是否就能明白那种吸引力？

井田制如果是奴隶制的一种，这种可能性还能存在吗？

需要天文观测，储存，育种等技术进步的支持。而且两者不是完全替代关系，提高了获取生存物资的弹性。渔猎融入农耕应该是比较自然的演变

最接近的井田制是日本在东北的开拓团。军事占领后，用分配田地鼓励移民和奖励战士的农垦殖民主义。

姑且用这个名称，还提倡用井田制，却是“反动”，也是姑且用这个名称。

不赞成您把“古代先人的理想”和真正的历史混在一块。