主题:革命与工业化 ——美国、中国近代史比较 -- ziyun2015

大河奔流 导读 复 53 阅 17951

O 毛子80年代集体排队买香肠是硬伤 11 北纬42度 字301 2020-06-25 17:38:16
O 苏联那是全方位的瞎折腾 11 北纬42度 字382 2020-06-25 17:53:57
O 谢老老兄详述,受教了 4 ziyun2015 字2355 2020-06-25 18:53:25
O 那是八十年代后期的事 10 老老狐狸 字228 2020-06-25 21:48:04
O 边疆是国家利益边界 37 脑袋 字2464 2020-06-25 23:22:46
O 生产香肠真的很难吗? 1 北纬42度 字72 2020-06-25 23:46:41
O 两方面的事儿,1、毛子肉制品需求的量和土鳖不是一个量级 18 老老狐狸 字946 2020-06-26 00:13:55
O 1 桥上 字0 2020-06-26 02:44:24
O 增发了那么多货币,总需求大于总供给,一点不奇怪 4 老老狐狸 字1808 2020-06-26 07:31:42
O 1987 年,中国猪肉、牛肉和鸡肉人均消费量分别为 5 老老狐狸 字325 2020-06-26 09:35:13
O 俺才不信苏联农业数据呢,说不定都是牛皮 7 北纬42度 字390 2020-06-26 10:52:14
O 那就没办法了。老兄这可谓一招制胜。 6 老老狐狸 字37 2020-06-26 10:58:02
O 关于苏联,感觉一直没人触及灵魂 7 审度 字387 2020-06-26 13:14:55
O 美国的历史教科书是为意识形态服务的,充满了谎言。 2 hwd99 字131 2020-06-26 21:22:36
O 谢谢99兄提示,这本书我还没看,不过 ziyun2015 字1066 2020-06-26 22:44:19
2020-06-25 17:38:16
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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84266`700446`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-12-24 01:14:18`
毛子80年代集体排队买香肠是硬伤 11

吃香肠真心不算什么高标准,社会主义建设了七十年,买香肠却要排大队,无论如何说不过去。这种情况下去讨论苏联人均粮食多高没有任何意义 -- 要么说明数字都是假的,要么说明经济已经病入膏肓无法把粮食变成香肠。。。


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北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84266`700446`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-12-24 01:14:18`
苏联那是全方位的瞎折腾 11

15吨级以上推力的超音速飞机发动机,全世界少有。

中国涡扇15还不知道什么时候能做出来。

美国四个型号:GE4,J58,F119,F135,而且后两者都是冷战后才出现的

英国只有协和客机用的奥林巴斯593

再看苏联:

D-30F6,NK-6,NK-22,NK-25,NK-32,NK-144,R-79,RD-7,RD-36-51

这么NB,不死就怪了。。。


2020-06-25 17:53:57
2020-06-25 18:53:25
4531509 复 4530630
ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1712`767`12540`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
谢老老兄详述,受教了 4

首先呢,太空是是现代国家安全的“边疆”,没有问题吧?

美国提出星球大战计划,苏联不可能不对之提高警惕、做出对应的反应。有关花费资料现在不全不要紧,大家可以继续搜集。苏联的反应,也可以合理推测:因为苏联要作出类似美国的太空投入,经济国力有困难,所以要“缓和”,这是戈氏获得政治局等苏联精英阶层同意、与美国签订有关协议和提出“政治改革”的重要因素吧?这个老老兄是否觉得合理?

其次,美国是否真的实现过“载人登月”?——是美国向全球直播的“载人登月”,而不是“机械登月+采石回收”?有证据证明是前者而不是后者吗?

如果是后者,是不是人类历史最成功的战略威慑”忽悠“?

河里讨论过“5G能干神马”,因为现在人人都有智能手机,这是与50年前的人类对信息技术的认识,有了新的普遍的常识。因此大家更会质疑:50年前实现月球同步模拟信号的直播?仅仅电源功率就需要多大?因此,现在对美国”登月“的质疑,不是少了,而是更多了,除非美国拿出硬证据。

此处还插一句:如果美国当年载人登月被证实是假的,对于美元、美军、美国信誉价值等等实力,都是大大不妙!!因此美国不仅重新启动登月计划,不仅急于搞死华为,不仅急于掐死中国科技发展,而且对于搞垮中国政府,有充分的”理由“。不知老老兄同意与否?

第三,美国战略上扩大苏联的边疆成本,当然不只是”星球大战“一件;阿富汗战争也是其中一件;中美1971年7月老基突然秘密访问北京、1972年初尼氏不顾身段访问中国(不顾身段现象之一:中美联合公报中国声明在先、美国声明在后),也是一件:美国让苏联猜测中美关于中苏/边境有密约、从而扩大苏联边疆战略成本,作为的大国博弈谋略,就很容易理解了。

至于美国自己也很难受——那是当然——美国如果同时面对中苏(阵营),其战略胜算有几何?美国精英心里有数。

这个,中国精英是不是(也该)心里有数?

敬盼老老兄和河友对上述”合理推论“提出意见和批评,先谢。


2020-06-25 18:53:25
2020-06-25 21:48:04
4531533 复 4531502
老老狐狸
老老狐狸`22976`http://www.artx.cn/uploadpic/20058/200581637145421.jpg`70`51756`53367`596884`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-03-17 00:34:42`
那是八十年代后期的事 10

86开始,卢布翻着跟头的增发,然后又用票证压住通胀。平价的物资不足,银行卢布存款急剧上升。

排队是买凭票供应商品。

想想同期的土鳖,88大抢购,那可真有屯盐的。


2020-06-25 21:48:04
2020-06-25 23:22:46
4531560 复 4531509
脑袋
脑袋`25030`/bbsIMG/face/0000.gif`70`14334`36063`315041`正五品下:朝议大夫|宁远将军`2008-05-11 15:30:05`
边疆是国家利益边界 37

这是国家的自我定位,还有和外部力量间博弈得出权衡结果。能不能维护,不能只看付出,还要看收益。

比如美国一直宣称国家利益遍及全球,世界的主要热点地区都有美国的重大利益,于是美国需要驻军来维护国家安全。于是美国的边疆遍及全球。

美国的边疆成本高不高?很高。所以它的军费估计占全世界总军费的一半。但以前美国并没被这个边疆成本给拖垮。因为以前它有一套比较完善的体系来从这夸张的边疆内获得收益。第一次海湾战争,美国居然从仆从国得到的投献中,打完还有嬴余。这是冷战胜利后,消灭了竞争对手,得到的垄断利润。

以前有苏联竞争,为霸权边疆投入估计会比赢余多,打仗不会有这么大的收获,比如越战,比如啊富汗战争。那段时间是各排名3名靠后国家比较舒心的时光。苏联这么天赋富裕的国家,也在这长期竞争中,为维护霸权边疆入不乎出而崩溃。

但近年来美国开始有点维护不住这个夸张的边疆。有两个原因。第一个是垄断性霸权腐蚀了美国的体系。绝对的权力带来绝对的腐败。物理世界是有能力极限的,而人的贪婪是没有极限的。这个体系已经不能承受美国体系的贪婪。比如美军买个水杯,国防承包商的价格是1000美元,还有5000美元的电脑椅。第二呢,出现了新的霸权竞争者。由于有了这个对手,让小弟们为自己打架出钱出力就不会那么痛快了。很快美国发现,再维护这个夸张边疆,真会一起上的就是4个亲戚了。而以前美元玩的金融游戏,对于回收边疆内利益非常关键,也开始不大灵了。

这时美国有两个选择。一个是集中力量搞死竞争对手,继续无碍获取垄断霸权利润,就可以继续维持这个高边疆成本一段时间。另一个就是收缩边疆,降低维护成本。这个比较难。因为靠这个高边疆成本维生的利益集团太强大太多了。但又由于这些利益集团太腐败,它也不大有足够的自制力让这个体系可持续运行下去,并且还要同时完成干翻第二名的重任。

美国的川普总统就卡在这儿,和中国斗了几年,没出结果。选前说的各种撤军也没见落实。边疆有时不一定是国家利益边界了,而是统治集团的利益边界。


通宝推:领班军机,老老狐狸,俺是老胡,ziyun2015,
2020-06-25 23:22:46
4531566 复 4531533
北纬42度
生产香肠真的很难吗? 1

搞了七十年社会主义,香肠搞不定真心说不过去。。。


2020-06-25 23:46:41
注:本帖有补充帖
2020-06-26 00:13:55
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老老狐狸
老老狐狸`22976`http://www.artx.cn/uploadpic/20058/200581637145421.jpg`70`51756`53367`596884`从七品上:朝散郎|翊麾校尉`2008-03-17 00:34:42`
两方面的事儿,1、毛子肉制品需求的量和土鳖不是一个量级 18

2、关键是货币发行量失控后的平价肉制品供应量。

一边是平价食品(苏联时期食品价格很低,相关补贴是很重的财政支出)供应链断裂、供应量不足,只能用票证限制,即便如此,货架还经常空空如也;另一方面,高价则什么东西都能够买到。

增发的货币最后形成超量的储蓄,堰塞湖高悬。

对于普通老百姓而言,既然存在凭票购买食品的可能性,为啥要出高价?无非排队而已。

苏联那段时间,农业生产方面的问题还真不是主要原因。

无论如何,九十年代土鳖人均粮食产量不过3、400kg,还真没资格嗤笑人家。

土鳖无非是食品价格完全市场化了,没钱就不买,无需排队。极端的案例我就不说了。

点看全图

补一个83年美苏主要食品消费量对比。

再看看咱们是什么时候达到这水平的。


通宝推:秦波仁者,桥上,
2020-06-26 00:13:55

以下是 作者 对本帖的 补充

0 增发了那么多货币,总需求大于总供给,一点不奇怪

在苏联的消费市场上,总需求远远大于总供给,供需严重不平衡,商品严重短缺。从1986-1988年这三年中,只就消费品生产而言就少给了价值430亿卢布的商品。①尽管1989年许多产品的销售都有增长,但是消费市场的情况仍然紧张,求大于供。居民对商品和服务的未满足的需求到1989年底已经达到1650亿卢布之巨。② 商品严重短缺,在食品方面表现在:肉类、奶类、蔬菜和水果严重短缺。据全苏国民日用消费品和商业行情科研所对211种食品进行的调查结果表明,只有23种食品可以随便买到,其余188种食品则要凭票,或者通过关系,或者要多花钱才能买到。③在1988年1-9月,肉类、菜油、香肠、水果、蔬菜供应的缺口达11亿卢布。1989年,在调查的445个城市中,有大约1/5的城市的肉类、香肠和动物油实行凭证供应。④对居民的鱼类和肉罐头供应也不如以前。居民对糖果点心类食品和茶叶的需求未能得到满足。几乎所有地区都实行糖的凭票供应制度。日用消费品供应也很紧张。1988年以来,服装鞋帽、日常生活用品和各种文化娱乐用品都不能充分满足需要。牙膏、牙粉、雪花膏、花露水、连裤袜、电池、肥皂、洗衣粉严重缺货。)1989年情况更为严重,许多种缝纫和针织品,尤其是鞋类、棉布内衣、妇女儿童连裤袜和男用短袜的供应脱销,香料、化妆品、学生练习本、烟叶制品也不能得到满足。

①〔苏〕《社会主义工业报》1989年4月4日.

②《1989年苏联社会经济发展公报》.

③〔苏〕《社会主义工业报》1989年4月6日.

④《经济参考》1989年5月14日.


最后于2020-06-26 07:37:56改,共1次;
2020-06-26 07:31:42
0 1987 年,中国猪肉、牛肉和鸡肉人均消费量分别为

1987年,中国猪肉、牛肉和鸡肉人均消费量分别为16.45kg、0.69kg和1.39kg,占三类肉总和之比分别为88.81%、3.71%和7.48%;2014年,中国猪肉、牛肉和鸡肉人均消费量分别增长到为41kg、5kg和9kg。

2018中国肉类消费结构分析


2020-06-26 09:35:13
内容在前,略:增发了那么多货币,总需求大于总供给,一点不奇怪
内容在前,略:1987 年,中国猪肉、牛肉和鸡肉人均消费量分别为
2020-06-26 10:52:14
4531759 复 4531727
北纬42度
北纬42度`9423`/bbsIMG/face/0000.gif`70`23638`84266`700446`正四品下:通议大夫|壮武将军`2005-12-24 01:14:18`
俺才不信苏联农业数据呢,说不定都是牛皮 7

纸面上的粮食和肉那么多,老百姓那边却供应紧张,而且是连续几年供应紧张。再说奶类蔬菜水果这些都是买来几天就要吃光的东西,不像电视机录音机可以买来囤着,而且就算敞开吃一天能吃几斤?这些东西供应紧张跟超发货币关系不大,就一个解释,生产跟不上呗,经济已经病入膏肓。。。


2020-06-26 10:52:14
那就没办法了。老兄这可谓一招制胜。 6

FFF

FFF


通宝推:北纬42度,
2020-06-26 10:58:02
2020-06-26 13:14:55
4531813 复 4531504
审度
审度`97832`/bbsIMG/face/0000.gif`70`10685`13781`145602`从五品上:朝请大夫|游骑将军`2014-01-30 00:28:55`
关于苏联,感觉一直没人触及灵魂 7

苏联的失败,根本上还是黄培炎所说的周期律。跟中国改朝换代一起,财富过度集中,民变了。其他的,只是火上加油。

烧个鹰酱祭毛熊,各位有生之年应该能做到。其兴也勃,其亡也忽,胡虏无百年之国运。从一战到现在,刚好一百年多点,二战到现在,八十年左右。说起来了,差不多了。


2020-06-26 13:14:55
2020-06-26 21:22:36
4531872 复 4529812
hwd99
hwd99`23590`/bbsIMG/face/0000.gif`70`17139`24346`251627`从一品:开府仪同三司|骠骑大将军`2008-04-02 18:07:54`
美国的历史教科书是为意识形态服务的,充满了谎言。 2

参见:洛温著;马万利译, 老师的谎言 美国历史教科书中的错误. 2009: 北京:中央翻译出版社. p. 108.


2020-06-26 21:22:36
2020-06-26 22:44:19
4531891 复 4531872
ziyun2015
ziyun2015`105667`/bbsIMG/face/0000.gif`70`1712`767`12540`从六品上:奉议郎|振威校尉`2015-06-30 14:48:13`
谢谢99兄提示,这本书我还没看,不过

从网络上能够搜索到的该书目录,其内容和我们在这里谈的,应该影响不大:

  导言 有些事情大错特错

  第一章 被历史致残:英雄的塑造过程

  第二章 1493年:克里斯托弗·哥伦布的真正意义

  第三章 感恩节的真实来历

  第四章 红眼人

  第五章 《飘》:美国历史教科书隐瞒种族主义

  第六章 约翰·布朗和亚伯拉罕·林肯:美国历史教科书隐瞒反种族主义

  第七章 机遇之地

  第八章 看看“老大哥”:教科书是这样讲联邦政府的

  第九章 不见罪恶:教科书选择不讲越南战争

  第十章 探索记忆之洞:消失了的近期历史

  第十一章 进步是我们最重要的产品

  第十二章 历史为什么要这样教?

  第十三章 这样教历史的后果是什么?

  结束语:未来的谎言——兼论我们该如何应对

关于工业化的三个必要条件方面,请99兄多给予高见,先谢。


2020-06-26 22:44:19
帖内引用