主题:转载备查:赵志军:新石器时代植物考古与农业起源研究(上) -- 大井故事
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家园 中华文明记载自己

有巢氏,祝融,黄帝仓颉,或者是个人或者是一个族群。

西方是什么,神话文明,宙斯,普罗米修斯从神邸哪里偷来了火种,他们真可爱,还是保留了自己文明是从神那里偷来的。

既然马车是两河流域过来的,驾辕解决了,为何没有解决牲畜耕种土地不被勒死的问题,需要从中国引进这个技术.

中东的青铜大都是伴生矿,挖出来冶炼就是,而中华文明需要不断的寻找本源,铜,锡,调整铜锡合金的比例。创造出健康连续发展的文明。

尼罗河,两河流域是欧亚大陆的交汇之处,各方面文明都在此交流碰撞。武断的说中东这边是原创,认为起源,有些不对。

通宝推:狂草舞茅,
帖:4759382 复 4759302
家园 上面那样的人,就别搭理他。

不要参与跟这些人的讨论,因为根本就没有用。

有些同文同种同语言的本族人,本身就不是蠢,而且坏。

把这些人从心底当做敌人就行。

在这个世界不分种族和民族,只要有同样世界观的人,才能成为朋友。

帖:4759413 复 4759382
家园 你说的基本都十几年前科普知识吧

青铜技术目前更倾向于本土发展为主,可能出现了侧枝盲端突变。中国的自然铜时代非常的晚,但黄铜时代还是挺早的。实用青铜时代则几乎是世界最早的之一。也许出现了侧枝盲端进化。中国陶器技术发达,也许认知自然铜较晚,而青铜技术发展得非常好。

点看全图

帖:4759444 复 4759302
家园 汤若望的滔天罪恶

关注明史和世界历史的朋友,都熟悉这么几个史实:

1、十字军东征,是天主教会发起的侵略战争,乌尔班二世鼓动欧洲人去屠杀“异教徒”,不仅无罪,还能上天堂。

2、欧洲人在美洲、亚洲、非洲的扩张,都有基督教教士的身影,对“野蛮人”的种族灭绝,这群教士们也“功不可没”。

3、满清入关时,宣传的是帮助明朝“剿贼”,为“崇祯”报仇。但是在进入北京之后,经过一段时间的沉默,其调门就变了。这个变化的原因,至今并不清楚,包括顾诚先生的《南明史》都没有讲明白。

4、目前满清进关前的历史文档,包括满文老档,印象中没有提前占领全中国的任何企划。能见到的“要求”,都和其祖先金朝差不多:割地、纳贡。

5、入关前后投降满清的明军,无论是前三王,还是吴三桂姜瓖等,在1644年后的一段时间没有一个与南明联系,还参与了对江南的屠杀,但是奇怪的是最后这些人都反了。

为什么他们在那一段时间那么乖?

唯一合理的逻辑解释,就是汤若望利用八月那次日食,对吴三桂、三王和八旗各都统“灌输”了“天命转移”。史书记载吴三桂追了李自成一段,却在八月被召回了北京,应该就是为了这个。

关于满清对江南的大屠杀,有没有汤若望的参与?就他对“南京教案”的仇恨,“有功无罪”等类似乌尔班二世那种话,汤说出来也是毫无违和的。义和团运动被八国联军镇压时,在华的传教士们都是嘶吼着鼓动欧洲兵杀中国人的,并一起参与抢劫掠夺(讽刺的是“日本兵纪律最好”)。

后来康熙初年,汤若望等被举报伪造天文观测数据,这是欺君大罪,凌迟并不过分。但是孝庄太后是懂政治的,知道那时候三藩还在(郑家的台湾也在),如果把汤若望昭告天下剐了,等于把甲申那年的“天命转移”把戏给戳穿了,所以告诉了康熙“刀下留人”。也正是因为这个原因,康熙才会后来给汤若望甚至包括李祖白等“平反”,以掩盖当初那个骗人的把戏。

康熙后来像个今天穿越小说的主角,利用传教士交换一些他认为有用的知识和技能,但是限制传教士“自由”传教。

也是这个原因,康熙才特别关照黄宗羲的儿子在《明史》里必须要写汤若望的西洋历法“次次都准”。高压之下,不怪捉刀人。但是黄氏父子都背负着“天文历算学家”的盛名,私下却没有像查家那样留下什么“墙里砌文”——别说他们父子没有看出《崇祯历书》有多多的删改——所以在他们父子身上,还有着蹊跷。

通宝推:青青的蓝,脑袋,
帖:4759472 复 4758977
家园 随着中华的复兴,历史终将回归其本来面目

所有的谎言,所有的罪恶都需要清算。

帖:4759499 复 4759472
家园 我上面讲的,基本是最近几十年的结果认知

比如你给的附表,马家窑这个铜刀,这个确实很早。不过还有几个问题

第一、马家窑这把刀,是非常典型的草原风格,大概率是石范技术制作的。不排除是技术外来的可能。

第二、马家窑所在地区,是现行的中国半月地带,或者称之为中国弧,是史前中外文明的交汇前沿。

第三、中国真正成规模的使用青铜器,始自二里头。更早一点的,只有陶寺以及石峁各有零星几件小器物出土。

第四、青铜技术是不是中国起源,并不影响中国青铜文明的伟大成就。

帖:4759528 复 4759444
家园 我什么时候说“中东是原创”了

西来跟“中东原创”是一回事儿吗?西边不是只有中东。

中国内地向西看,文化交流主要通过河西走廊,以及北边的欧亚大草原。所以西来的并不是单纯的某一个文明,而是很多文化的混合体。相较文明,技术其实更容易交流。

另外,这种交流是双向的,比如中国起源的小米,就至少传到了中亚一带。

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你上文提的几点,比如“马车西来,为啥没有解决牲畜耕种土地不被勒死的问题”。这明显是对马车的起源没概念。马车是草原民族发明的,因为他们需要放牧,需要四处搬家,所以需要使用车子。对于草原民族,马是来拉车的,不是用来犁地的。需要犁地的,是两河以及埃及。对于两河以及埃及的人来讲,这些人等同于匈奴之余华夏。根本不是一个系统。

帖:4759532 复 4759382
家园 恰恰是赵志军自己拿不出证据说话,非要把小麦和绵羊捆绑

到目前为止,动植物的驯化,都存在多地起源的情况——取决于原来的野生动植物的分布。比如猪,广泛分布于世界各地,当原始农业发生了,人类的食物/食余有了富裕,就在多地被驯化了。狗则早于原始农业发生前,是人类在渔猎采集文明时代,凡是与狼有交集的地方,也是被多地驯化。

马的驯化也是这样,野马分布于整个欧亚大草原,所以也是多点被驯化。野牛因为分布得更广泛,也是多点被驯化。只是后来农业/畜牧文明发展到中期,欧亚大陆各地区的交流远远超过原始农业阶段,才有一些优秀品种得到了广泛的普及。

植物的传播,和动物驯化稍有不同:人类驯化的谷物和野生植物一样,本身有飞鸟传播这种有效路径(长途且迅速)。当遇到合适的自然环境,就会落地生长。发展大了,自然就会被所在地的人类发现。

青铜的冶炼,需要的是矿石原料和燃料,基础是人类的陶器烧制。所以也是多地起源——但是草原地带因为缺乏燃料,所以既缺少陶器技术,也不会有青铜冶炼技术。青铜冶炼技术只能通过农业地带传播——这就是赵志军假设青铜冶炼技术通过北方草原地带向东传播的最不靠谱的地方。他只是迷信西方史学的成论,根本就没有证据。

最后,车辆的发明也是一样,基础是制陶——轮子,和青铜——解决车轴的耐磨问题。从制式看,中国最早的车和中东的车有很大区别。二里头遗址不仅有车辙、有青铜、也有牛(似乎马还没有发现有驯化的)。

国博河森堡等迷信西方史学的人,强调中国的青铜、马之所以是西方传过来的,理由是目前考古挖掘的夏商青铜器、马车虽然和西亚的形式有异,但是因为“太成熟”,所以“一定是传过去的”。如果这个扯淡的逻辑成立,那么古腾堡发明的印刷机,就一定是从中国传过去的:因为比中国的活字印刷晚,虽然“形式有异”,但是一出现就“太成熟”,所以“肯定是从中国传过去的”。

通宝推:死扛着,MaverickZ,陈王奋起,芼芼,
帖:4759541 复 4759302
家园 我很震惊于你的评论

我自大学期间翻墙来西西河,这些年之所以一直愿意在这,是喜欢大家和平交流的氛围。当年陈经和愚蠢小猪争论的那么激烈,也没上升到人身攻击的地步。

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“有些同文同种同语言的本族人,本身就不是蠢,而且坏。”,“把这些人从心底当做敌人就行。”

何至于此!

我甚至怀疑,如果在现实生活中,如果再有一场文革,你如果有机会,会不会弄死我。

通宝推:燕人,
帖:4759682 复 4759413
家园 你的观点基本是20年前西方人的观点

中国弧的问题更像是侧枝盲端进化。在文明的边缘区反而可能出行突变式进化。这就如同近代英国的突变与欧洲大陆的关系。

中国古文明中,陶器,青铜,铁器技术突破都与中国弧有关。而在中国弧之外的更西方却是一片蛮荒。中国弧,即甘肃,陕西,山西是不是中华文明范围内。显然是的,特别这几年陶寺遗址,石峁遗址的发掘。在4000年前,西北地方非但隶属于中华文明区,而且是核心区。最早的青铜和最早的铁器都出土于此。特别是铁器的发现,周边地区根本没有人工炼铁的迹象,根本不可能西来。

最近几年因为伪史论的出现,各种比较越来越多。西方的考古发现水分实在太大。例如青铜的比较,实用锡青铜很晚,与中国年代相当,数量上非常少。大规模实用几乎要到周朝事情。之前黄博士不是转过文章吗,公元前1000年前的西方青铜加起来没有70公斤。铁器更是丢人,赫提的铁器只是孤证而且被验证是陨铁,之后一千多年再无铁器出土,旧赫提地区就没找到过人工铁器,反而埃及找到了人工铁器,但是比中国人工铁器比西方晚了400年。

现在看中华西来说纯粹是胡闹,考古年代和技术路径都不支持此观点。史前丝绸之路反而是中华向西方传输技术,而不是反之。

改开时代,因为需要引进技术把事物颠倒了,这几年随着西方技术引进越来越少,史前丝绸之路说收到的支持也会越来越少。

通宝推:高地,落木千山,棋人鲁大耍,acton,梓童,empire2007,芼芼,心有戚戚,
帖:4759793 复 4759528
家园 巧了,昨天看到中国考古学会会长王巍发在人民日报上的文章

摘录如下

第四,大量考古发现表明,中华文明是土生土长的,是在自身基础上起源、形成的,但并不是封闭的。在漫长的形成和发展过程中,中华文明与其他文明之间发生过各种各样的交流。大约距今5000年前,黄河上游地区就接受了起源于西亚地区古文明的制作铜器、栽培小麦、饲养黄牛和绵羊等新的技术。与此同时,起源于史前时期中国的稻、粟、黍的栽培也向西亚和其他地区传播。特别需要指出的是,中华文明在接受了西亚地区传来的冶金术后,对其加以消化吸收,大约在距今4300年前的黄河中游地区发明了泥范铸造铜铃乃至青铜容器的技术。到了夏、商朝,青铜容器制作工艺技术得到突飞猛进的发展,形成了在世界上首屈一指的青铜文明。

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我从来都认为中华文明很伟大,历史很悠久,有很多很多原创的发明,但是,没必要无限拔高。中国文明形成过程,不是封闭的,是在对外交流里面成长起来的。开放是我们不断发展、创新、前进的前提,一如我们几十年前的改革开放一样。而南太平洋群岛上类似塔斯马尼亚的人群则证明了,不跟外界交流,保持“超纯血统”的文明,只能落入发展停滞甚至倒退的地步。

爱国,不等于自己国家一切都是好的,爱国,不等于别的国家或者文明都是坏的。爱国,要理性。

通宝推:不远攸高,巴博萨船长,燕人,
帖:4759932 复 4759793
家园 钟表是有用的,

比如速度就是位移除以时间,在传统社会,位移容易测量,但时间很难,有了钟表,人类才能测量速度,伽利略能够得出抛物下落的高度和时间的平方成正比,这个前提是伽利略能够有效的测量时间,不知道西方能够精确测量时间的成果是在什么时候超过中国的

帖:4759944 复 4759142
家园 在他们眼里,人民日报的文章算个啥
帖:4759951 复 4759932
家园 科学革命才刚爆发,能带来什么东西。

一方面是科学革命是进行时,不讨论发展潜力,当时的中国并未落后太多。一方面是传教士带来的知识是落后的自然神学和较早的科学成就,不足以冲击本土知识。两者其实是一回事,当时尚未建立起近代科学的框架。这玩意要等到18世纪才算完成(终结于康德)。

利玛窦本人就值得深究。记得之前说过,他在日记里颇多嘲讽。比如揶揄音乐、贬低语言、自认为战胜了中国僧人等等。

  

在他们所有的弦乐器上,琴弦都是用棉线捻成的,他们似乎根本不知道可以用动物的肠子做琴弦这一事实……然而他们自己非常夸耀他们的音乐,但对于外国人来说,它却只是嘈杂刺耳而已。

  

一个人掌握了大约一万个这样的符号,他受的教育就达到了可以开始写作的阶段。这大概是写作通顺所要求的最低数目……有很多符号发音相同,写出来却很不一样,意思也很不同。所以结果是,中文或许是所有语言中最模棱两可的了。

  

人们不可能靠听写中文来笔录一部书,把一本书念给听众听,他们也无法听懂书的内容,除非人人眼前都有这样一本书。发音相同的各种不同书写符号不可能用耳朵听准,但是可以用眼睛把符号的形状以及它们的意义分辨清楚。

  

他们花费很多时间来确定日月蚀的时刻以及行星和别的星的质量,但他们的推论由于无数的错讹而失误。最后他们把注意力全部集中于我们的科学家称之为占星学的那种天文学方面;他们相信我们地球上所发生的一切事情都取决于星象,这一事实就可以说明占星学的情况了。

最厉害的的是他对中国学说的态度。

  

……由此可见,利玛窦对待难缠之概念时的策略是将他自己对“无”的认识强加到中国概念上,进而否定中国人的思想。

……论述理与太极时,利玛窦也表现出无视中国人的思维他否认太极同于古书之“上帝”的第一个理由是,古经书中未见有人遵奉太极,既然古圣贤未传此义,可见它不合理。

……利玛窦的诠释重点是所谓古代经典中的“上帝”形象,对于理学,不妨说他只是配合自己的诠释策略确立了一种态度——把理学视为近代的错误构建加以抛弃,为此他不惜在1604年这封信中说太极理论是五十年前方才形成。——《天理与上帝》P107-109

另外他对中国计时的说法是

  

这个国家只有少数几种测时的仪器,他们所有的这几种都是用水或火来进行测量的。用水的仪器,样子象是个巨大的水罐。用火操作的仪器则是用香灰来测时的,有点象仿制我们用以滤灰的可以翻转的炉格子。有几种仪器用轮子制成,用一种戽斗轮来操作,里面用砂代替水。但是所有这些都远不如我们的仪器完美,常常出错,测时不准确。至于日晷,他们知道它从赤道而得名,但还没学会怎样依照纬度的变化摆正日晷。

可是那时候的机械钟没有那么准确,未必比中国的日晷和香漏好多少。要知道,惠更斯1629年才出生。所以

  

苏颂水钟的优势毋庸置疑。机械钟必须借助日晷来控制,走时误差可能会达到每天一刻钟,而苏颂水钟的最大误差仅为每天一分钟。

由此可知为什么他特别强调日晷。

中国人民的好朋友,不知道有多少是这种德行。这点看知名的《中国人的德行》就知道了。你觉得他们是带着知识和善意来的,但人家只是把你当傻瓜。可有影响力的反而是这群人,真正的好朋友往往不为人知。

不过这里的问题是科学史教育,总以为人家在革命伊始就到达了现代科学的程度。但如果用国外科学史的说法,比如科恩,那么西方的决定性超越实际发生在十九世纪。

其实这个问题之前讨论过,也就是两个概念。我们所说的科学是一整套宇宙观念,而传过来的以自然神学、亚里士多德为主,除了数学,很难说有什么用。哪怕它的确是某种现代知识的起源。

材料方面推荐

  A History of Science Technology and Philosophy in the 16 and 17th Centuries

  A History of Science Technology and Philosophy in the 18th Century

还有之前推荐过的

  科学在中国 1550-1900

  世界的重新创造

这些对中国的认识可能尚未全面,但态度和结论大致没问题。比如认为中国缺乏发展潜力。考虑到就算那些知识有一定潜力,也无法获得地位、没有移植或再生的可能,结果并没多大差别。

只是真正的关键永远不是这些纸面上的知识,而是相应的实践。这就又回到人文了。

通宝推:桥上,心远地自偏,ziyun2015,
帖:4760020 复 4759142
家园 欢迎月兄,先花
帖:4760070 复 4760020
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