主题：【商榷】观葡萄钓鱼有感 -- 夜如何其

夏商周断代工程是考古线索不具备，强行上马的产物，结果结题十几年来，出了很多满天星斗的考古成果，很多又要重新诠释。线索不够，就不要强行断代，等考古线索具备了，自然就可以断代。

历史研究不能急功近利化，以为象工程一样可以项目管理，进度控制？这个工程是宋健搞的，从理工科跨界到文科。当然他也不止跨界一次，一胎化就是他搞的，研究火箭的顺利跨界到复杂社会科学。真是理工文史的创世纪综合性人才。

🙂这与最新的普郎克的研究成果相呼应（https://cchere.com/thread/4677076）

近年来，关于中华文明起源中原的传统说法受到了越来越多的专家质疑，一批批勇于探索的考古学家、历史学家把视野转向辽河流域。大量的出土物证说明，5500年前，在中国北方的辽河流域确实存在着一个强大的部族，他们建立了国家，有了自己的领袖，在草原、农耕、海洋三种形态并存的独一无二的生活环境中，创造出先进的生产力和灿烂的文明，由此引发了一连串振聋发聩的敏感话题——黄帝生在辽河边，颛顼陵墓在医巫闾山，人类文明在北方起源……等等，等等。

真乎？伪乎？传说乎？史实乎？为了探索究竟，本报组成强力采访报道组，在为期一个月的考古探源中，采访组几乎走遍了整个辽西大地，阜新、朝阳、北票、义县、锦州、鞍山、海城、岫岩……包括内蒙赤峰，行程近万里，几乎每次的所见所闻、所思所感都以几近颠覆性的冲击，修正乃至扭转着我们根深蒂固的思维定势。

“千古一帝”秦始皇修了一座至今令国人引以为豪的万里长城，自此后，一道长墙分南北，华夏神州北纬40度上下的广袤山川被强行切割，切出了农耕与游牧的人为分野，切出了中原礼仪与塞外胡狄的对立文明！

苦寒、荒凉、野蛮、落后……在此后漫长的千年岁月里，竟成了长城以北辽河流域的代名词。

中国的史学家上了秦始皇一个大当

以为中国的文化及民族都是长城以南的事情，这是一件大大的错误，我们应该觉悟了！

在权威考古学家的案头，摆放着勘误纠偏的另一类实物与考据。李济与苏秉琦堪称中国考古界的泰山北斗，两位大师为后人留下了这样两段挑战传统、廓清迷雾的英明推论。

李济先生提出“长城以北，列祖列宗”之说。在其所著的《中国上古史之重建工作及其问题》等文章中，他一再呼吁大家要特别注意辽河流过的北方地区。他说：“中国人应该多多注意北方，忽略了历史的北方，我们的民族及文化的原始，仍沉没在‘漆黑一团’的混沌境界。两千年来的中国史学家，上了秦始皇一个大当。以为中国的文化及民族都是长城以南的事情，这是一件大大的错误，我们应该觉悟了！……我们以研究中国古史学为职业的人们，应该有一句新的口号，即打倒以长城自封的中国文化观，用我们的眼睛，用我们的腿，到长城以北去找中国古代史的资料，那里有我们更老的老家。”

苏秉琦先生则将北方地区列为全国六大考古文化区系之首。当20世纪80年代初辽西地区红山文化的考古新发现刚刚露头之时，他就亲临牛河梁等考古发掘现场考察，提出了“中华五千年文明曙光”和“古文化古城古国”的指导性观点。在其《关于重建中国史前史的思考》一文中，他更鲜明地提出了，辽河流域在中华文明起源过程中“先走一步”的新思路。他的论述是：“从发展顺序看，中原并不都是最早，不都是从中原向四周辐射。从旧石器中晚期到新石器初期，很可能辽河流域比海河水系早，海河水系又比黄河中游早。海城小孤山遗存，据铀系法测定距今4万年，有迄今所知年代最早的梭镖、带倒钩的鱼叉、用两面对钻法穿孔的骨针，表现出明显的进步性，时间比山顶洞骨针进步。这一发现说明：旧石器时代晚期，以辽河流域为中心的一片，文化发展走到前列，从而为辽河流域新石器时代文化的前导地位奠定了基础。8000年前阜新查海玉器以及其后红山文化‘坛、庙、冢’的发现，是辽河流域前导地位最有力的证明。”

按李济、苏秉琦两位大师的思路指引，整个中华文明史现在就应该重写了！以前所有针对辽河文明的漠视、轻视、歧视等种种顽固观念亟待推倒重来！

排除辽宁中国难称5000年文明古国

在地处辽宁的牛河梁女神庙、祭坛、积石冢发现之前，中华文明比印度文明晚了近千年，比两河流域、埃及晚了近1500年！

面对不断探掘出土的考古铁证，面对考古学家、历史学家们的严谨求索，我们可以自信地说，夏商周之前的中华上古文明，也就是我们常说的“三皇五帝”时代，缺失了至关重要的“辽河篇”，逻辑上根本说不通；从春秋战国起，到两汉、到三国两晋南北朝，到隋唐，直到跟进的辽、金、元、清，不调整传统的思维坐标，不纠正陈腐的华夷之辨，不关注在中国历史上举足轻重的“辽河时空”，我们就无法全面、客观、公正、冷静地剖析我们的民族、我们的文化的起源史、发展史与融合史，这绝非危言耸听！

在国际考古界，权威机构认定人类早期文明的甄别标准不是传说神话，而是有目共睹的实物，如文字、古城、神庙，而按这一严格标准，中国的文明史只有4000年，根本无资格跻身世界5000年文明古国的显贵行列！

著名考古学家郭大顺先生郑重表示，两河流域(底格里斯河与幼发拉底河流域，在今伊拉克境内)有乌尔神庙、埃及有金字塔、印度有莫亨觉达罗古城、希腊有克里特文明。在地处辽宁的牛河梁女神庙、祭坛、积石冢发现之前，中华文明比印度文明晚了近千年，比两河流域、埃及晚了近1500年！牛河梁遗址将中华文明向前整整推进了1000年，我们可否这样说，没有辽宁，中国就不是真正意义上的5000年文明古国？

事情到此还远未结束。站在牛河梁遗址前，苏秉琦先生发出了这样一段字重千钧的定论：“黄帝时代的活动中心，只有红山文化的时空框架与之相应。”今天，中国人自豪地声称，我们是炎黄子孙、龙的传人，那么，黄帝来自哪里？龙出自何处？苏秉琦等考古权威将寻根的目光投向了长城之外的塞北，锁定了辽宁。

带着这样的思考，我们就不得不发出一系列穿越时空的疑问？牛河梁女神庙中那个面带神秘微笑的女神像，是神话传说中的女娲始祖吗？牛河梁积石大墓中，那个耳戴玉环、胸带勾云形玉佩、手握玉龟的五千年遗骨，为何他的所有特征都令我们产生“他就是黄帝”的下意识联想？距今8000年的阜新查海遗址的摆塑龙，是迄今为止国内发现的最早的龙造型，这是否意味中华民族的“龙图腾”起源于辽宁？如果您能在鞍山的汪家峪、小孤山、巴坟沟，海城析木镇等地的石山上，亲眼目睹由排列有序的圈点、打凿痕迹鲜明的方块、十字架构成的神秘符号群，再对照有关河图洛书的奇妙传说，遥想易经八卦的上古起源，博大精深的辽河文明在您心头是否呼之欲出？

虚构的穆桂英大破想像中的天门阵

佘太君、穆桂英、杨门女将这些子虚乌有的杜撰人物倒大破从来没有的天门阵，被中原人一厢情愿地吹捧为家喻户晓的巾帼英雄……

然而，作为中华文明上源的辽河文明却被秦始皇修筑的这道万里长城粗暴隔断了，隔断了同根血脉的传承，也隔断了先祖文明的记忆。长城之外的人群，被降格为化外胡民；长城之外的土地，被定性为蛮夷之地；连出自北方的山羊、折叠凳也受到了株连，被冠之以“胡羊”、“胡床”的贬低称谓。

春秋时期，齐桓公帮助燕国击退北方的山戎，打出的旗号是“尊王攘夷”。他尊的王，是称霸中原的周王朝天子；他攘的夷，是来自北方的游牧民族。这个口号本来就禁不起推敲，但在当时，居然就产生了巨大的号召力。

西晋末年，天下大乱，匈奴、鲜卑、羯、氐、羌五族侵入中原，颠覆了汉人缔造的西晋王朝。汉族出身的冉闵发出了血腥的“杀胡令”，建立后赵政权的羯族几乎被汉人一夜杀光！当冉闵被前燕名将慕容恪俘获时，被迫跪对自称为黄帝后裔的鲜卑国主，冉闵喝骂道：“天下大乱，尔曹夷狄禽兽之类犹称帝，况我中土英雄，何为不得称帝耶！”

盛唐诗人王昌龄曾写过一首著名的边塞诗：秦时明月汉时关，万里长征人未还。但使龙城飞将在，不教胡马度阴山。后人考证，“龙城”就是今天辽宁朝阳，“飞将”指汉代名将飞将军李广，胡马自然指代的就是居住在长城外的民族。

无论是舞刀弄枪的冉闵，还是舞文弄墨的王昌龄，面对辽远空旷的北方，面对他们所不知悉的祖先栖息地，心中涌动的，不是萌发的怀念而是刻骨的仇视。胡地与胡人竟令中原地中原人如此憎恨，憎恨到了咬牙切齿的程度！

到了后来，这种仇视与隔阂升级到无以复加的可怖地步！家住辽宁朝阳的安禄山被史书描写成一个十恶不赦的怪物；建立金王朝的东北女真人，被以正朔自居的中原宋人开口闭口骂成“金狗”；流传民间市井的《说岳全传》、《杨家将》中，金兀术的军师哈迷蚩沦为作者笔下一个成事不足败事有余的十足笑料，被辽萧太后与耶律斜轸等名将击败生俘的宋将杨继业却威名远扬；文治武功的萧太后被讥讽与早已契丹化的汉人韩德让通奸，佘太君、穆桂英、杨门女将这些子虚乌有的杜撰人物倒大破从来没有的天门阵，被中原人一厢情愿地吹捧为家喻户晓的巾帼英雄……

高山仰止 辽宁人至今不敢相信“辽宁骄傲”

连在朝阳北票发现的世界上的“第一只鸟”化石，都要冠以“孔子鸟”的名头方才心安理得。

尤为可悲的是，这种流传久远的中原正统论直到今天依旧左右着辽宁人的思维取向。即便面对先人留下的如山铁证，即便已隐约猜到自己的先祖极可能是华夏文明的上源，即便认定牛河梁出土的遗骨、玉件、器皿就是三皇五帝时代中华先祖的物证告白，而今的辽宁人却依旧忐忑地仰视高高在上的中原文明，心存忌惮，连在朝阳北票发现的世界上的“第一只鸟”化石，都要冠以“孔子鸟”的名头方才心安理得。岂不知，相比于很有可能生发于辽河流域的远古《伏羲易图》、《连山易》、《归藏易》、《坤乾易》以及中古的《周易》，看易经着魔到“韦编三绝”的痴迷境地、慨叹“五十而知天命”的孔子只能算是个小学生辈！

采访过程中，当我们把不断得到的收获讲给朋友、讲给邻居、讲给还算是有知识有见地的同事时，他们竟不约而同地发出惊问和质疑：“你们说的都是真的？别扯了，谁不知道黄河流域是中华文明的摇篮！”

我们苦笑，我们无言，这种被秦始皇诱骗被传统植根的思维、这种先天的不自信简直是深入骨髓！

在辽宁这块古老的土地上，在“万类霜天竞自由”的史前段落，究竟发生过怎样惊天动地的故事？在那些已解、待解乃至无解的神秘印记背后，到底还有多少令后人震撼的“辽宁骄傲”？让我们走进这个神奇的探古世界，也许我们的探查，会舒缓后人曾经寻根无果的内心焦虑，会解锁秦始皇用长城圈起的千古之谜。

八十年代之后我国社科界几乎全面向西方投降，以西方作为标准，那么首先西方不接受夏的存在。

当时日韩都在拼命搞历史发明，把自己上推至少一千年。我们当时必须要发出一点声音来。九十年代后期是思想极其混乱的岁月，应该说推出这么个拳头产品，还是有点振奋人心效果的。

虽然不少观点经不起推敲，但是作为仓促上马的产品，总比没有好。哪怕三条腿的凳子不能坐人，也比没有凳子好。先把大概形状定了，后面再慢工出细活。

或许能替你把犯忌的部分说掉。

1，文明的传播，绝大部分类似于撞球式的间接传播，人种的迁移成分随着距离减弱。古代远距离大迁移导致的文明传播，比较少。但就是这几次扰动，造成研究上的困难。

2，文明传播是分层次的，最高的部分是天文学的传播。从中国天文学名词用语来看，古代天文学的主体西来的可能性不是有，而是很大。青铜技术的传播，由于矿产问题，反而出现地域性的变化。

3，文明传播随着人口迁移方向的变化，至少两千多年前，方向逆转，从东向西迁移，一直到被俄罗斯打断。谈论西迁东来，必须认识到这是分阶段的，不是单向的。

4，政治对历史的研究，干扰太大。由于夏朝可能不存在，商周不同源，儒家叙事出现大漏洞，打补丁这才推出了周秦一体，大一统前推至西周的新理论。

这让人想起主席的那首诗：

祖龙魂死秦犹在，孔学名高实秕糠。

百代都行秦政法，十批不是好文章。

熟读唐人封建论，莫从子厚返文王。

还有人根据天文推算12星象最初成型的年代，可能要比所谓的十二宫要早

套用中国近现代史，中国地域在世界交流中的特点，，外来的先进的东西能够取其精华，继承传扬，佛教如是，近现代的西方先进科学技术如是。上古时期，中国同样大体如是。

第一、项目的结果，目前来看，很多结论实际上是有问题的；

第二、但是，这个项目开创了一个多学科联合研究中国文明起源的新模式。就像造了一个兵工厂，也许早期产品不合格，但最重要的是，他可以源源不断的造武器

第三、以此为开端，后续的中华文明探源工程和考古中国项目，成果斐然。可以这样讲，中国三代及以前的面貌，终于超脱史籍的记载，逐渐清晰起来。

以我个人的观点，最新的考古结果，印证了一个道理，只有持续和外界交流，碰撞、融汇的文明，才能逐步发展壮大，封闭的文明会逐渐落后，从史前到清末，概莫能外。

三代之时，唐人都河东,殷人都河内,周人都河南，目前看，司马迁的记载是准确的。

再往前，最近韩建业提了一个观点，陇山古国、崤山古国、河洛古国，自西而东，一字排开，很有意思。甘肃庆阳南佐那边，可能是石峁时候最大的看点。

就是现在 考古新发现三代叙事肯定是兜不住了

比如夏，在今天问题不是有没有夏，而是超越夏的范畴，你用什么框架兜住。我对此很现实，跟着证据走。

曾经有一个朋友因为跟着证据走的观点和我在儒家问题撕破脸的。他问，如果证据能推翻经典架构是不是我也认同。我说是的。他说最反感我这种变来变去的方法论。我说我没变，我只是跟着证据。

回到你可能以为会犯忌的东西上，不是我因为命运共同体的这个命题作文，我开始主张新框架。是，现在考古证据尤其能和海外考古发现对照的考古发现，我们过去很多叙事架构遇到重大挑战了。这种挑战不是今天就有的，也不是随着今天国内政治经济发展需要凭空捏造的。这来自，上古至今的欧亚大陆各文明的 涓涓细流源远流长。

遇到这样的大题目，我今天下结论 或者说什么观点，都需要时间考验。后面的事情也让时间去检验。就在昨天，我们小聚会提到一些问题，其中一个朋友说大家都年过四十了，我们熟悉的框架已经遇到重大挑战。如果我们不想被时代抛开，就是我们想不想被改变的问题。

记得以前在铁血做管理，围绕大汉民族主义问题，一位我至今在学识上敬佩的ID林白在争论中这样说：宁可有道而亡，不可无道而生。这也是一种选择，我尊重他们。

各大文明

如满天星辰

或者汇聚于两河中东，或者沉淀在东方

马斯克韦伯在新教伦理一书开宗明义，说除了新教是西欧原创的，其他构建西方文明基石的关键，有来自中东阿拉伯的有来自印度的更有来自中国的。但是他们最终在欧洲的积累成就了新教文明。

如今到今天变局里的中国，看似极乱也是在一个沉淀中开始萌发新生的阶段。何去何从，不只是一个从何以中国重新构建中国认同的命题。也是天与否取，非吉的当下写照。

容易让人联想。

新的历史叙事需要解决三个问题：

第一能对普通人民宣讲，逻辑自洽。

第二，为达到第一点，必须坚决维护中华文明，特别是中原文明的主体性地位。

第三，为了保障前两点，回应质疑，应该一并解决异论问题，不能回避。

其实，老三篇里就把这个问题解决了。

“我们来自五湖四海，为了一个共同目标走到一起！”

这样不但彻底解决黄河文明的次生文明身份，而且可以，以集大成的继承者对前代各种文明都有交代。

就是外来文明的问题，也可以消解。白求恩呗，你能说他不是自己人，还要不要脸。

即使模拟搞笑方式：听说伟大的黄河文明募集原始股，埃及巴比伦古印度都揣了几块钱，过来入股了，以成为了小股东为荣。

这也不错。

这个架构唯一的遗憾，就是容易联想到那个人。

没有把啥问题都等以后，先干起来，不错了，也不要太苛求了

有一新华社内人士提过一嘴，说要解密公之于众，但后来又彻底沉默了，在网上也搜不到任何信息。但有人提过一嘴，大意是中国上古文明与地外文明冲突导致陆沉太平洋，文明被毁，残余文明碎片扬洒整个欧亚大陆，主要集中于华夏大地，在不断传承中慢慢的碎片化，退化只到现在葡萄所说考古时期的满天星斗时代，现代中国文明的起源时代。

DNA检测，据说也是东亚人种。这个也是听说没有翻到确实证据

好楼!

不断学习中，给楼主敬献宝。

也借此对楼下的各位拱手致谢。