主题：内战内行外战外行的湘军淮军 -- 燕人

国民党军也是如此。果粉真不是正常人。

最近这个帖子也是醉了。呵脬捧卵到了曾国藩的头上。曾国藩的湘军和由之而来的淮军，作为一支军队有什么可以值得吹嘘的地方。太平天国被湘军剿灭的？天平天国是被封建地主统治阶级联合外国资本主义者打压灭亡的。湘军凭什么屡败屡战，还不是后面有全国的地主统治阶级撑腰，无穷的资源供他们挥霍。淮军更狡猾，一开始就是和外国资本主义者联合，武器现代化。农民军的太平天国不是对手，是必然的。

湘军后期军纪败坏，引起清政府和人民的极度厌恶。以地主阶级知识分子自命的曾国藩不得不做顺水人情裁减湘军。淮军成了满清政府所依赖的主要军事力量。在甲午战争期间，面对新生的日本帝国军队，淮军和湘军都暴露出其内战内行外战外行的本色。最终被满清政府抛弃，退出了历史舞台。

在甲午战前，随着李鸿章和北洋集团的权势扩展，淮军将领已经掌握重要军权。新生的日本帝国主义势力在朝鲜蠢蠢欲动，作为国家栋梁的李鸿章却不思进取。1882年朝鲜国壬午兵变，是日本势力的第一次挑逗。清政府只派遣淮军老将吴长庆率军前往安抚朝鲜。1884年朝鲜发生日本势力挑拨发生的甲申政变，吴长庆所提携来朝的袁世凯当机立断，扑灭了政变。但是李鸿章与日本就此签署了《中日天津条约》，认可了日本帝国在中国藩属朝鲜的权利。这是甲午战争的直接原因。

1894年朝鲜发生东学党起义。清政府应朝鲜要求，派遣淮军将领直隶提督叶志超率军入朝平叛。日本也以此为借口派遣军队进入朝鲜，并强迫朝鲜政府断绝与清国关系。李鸿章此时才感到不妙，急速派遣淮军将领总兵官卫汝贵和马玉昆率兵由陆路前往平壤。同时命北洋水师护送淮军十二营前往牙山，增援先期到达的叶志超和聂士成军。7月25日，北洋水师两艘护航军舰在朝鲜丰岛海面被日本海军不宣而战。陆军所搭乘商船“高升号”被击沉。此是甲午战争之始。

牙山之战中叶志超不敌日军，败走平壤，但是谎报李鸿章战胜。李鸿章命令叶志超节制在平壤诸军。此时在平壤，除去淮军的卫汝贵和马玉昆，还有绿营的左宝贵和八旗的丰绅阿（未查到此人信息），号称四大军。叶志超无视敌情，每日置酒高会，日军逼近平壤便欲弃城。9月15日日军攻城。左宝贵身先士卒，中炮而亡。叶志超开城逃跑，一口气跑到鸭绿江边，将朝鲜的重要城市地理要地悉数放弃。日本那时还是穷国小国，真正穷兵赎武。日军几乎弹尽粮绝，夺取平壤后得到大批清军丢弃的枪炮弹药和粮食辎重，元气大振。

9月17日，日本联合舰队在黄海大东沟海面偷袭北洋水师。北洋水师仓促迎战，所携带弹药数量品种都不足，未能给予日军有力打击，日军一舰未沉。清国在朝鲜的势力不复存在。

当诸军还在平壤之时，清廷已经命令东北各地军队在鸭绿江汇合，准备救援。淮军老将四川提督宋庆从北洋水师最重要的基地之一旅顺出发。另一个淮军将领刘盛休率领淮军中最强的铭军从大连湾出发。还有八旗的两个将领黑龙江将军依克唐阿和吉林将军长顺。平壤溃败后，各路败军聚合在鸭绿江边。清廷下令逮捕叶志超和卫汝贵回京。卫汝贵被处死。叶志超被判监斩侯，后被赦。朝廷以宋庆节制诸军。但是宋庆的官衔和资历都不足以服众，所以出现军令不行的怪状。10月25日，日军夜里从朝鲜义州正面以浮舟渡河。铭军竟无所知，溃逃放弃义州对面的九连城要塞。铭军先逃，众军皆逃。丹东守将丰绅阿奔岫岩。26日日军即占领丹东。宋庆率诸将退往丹东凤城。以凤城不可守，军屯凤城外摩天岭，庇护辽阳沈阳方向。同日日军在庄河花园口登陆，威胁旅大。清廷命宋庆回援旅顺。11月9日日军攻陷金州，10日从陆路进入大连湾海防炮台区。宋庆的淮军被日军阻挡于盖州，数次进攻金州皆未果。21日旅顺陷落。此前。北洋水师驻旅顺守将，淮军的姜桂题用军舰运输家私去威海卫。北洋水师花费巨万在大连湾和旅顺建设海防炮台和基地，储存了巨量的枪炮弹药和辎重，都被日军唾手得到。

1895年1月20日日军在山东荣成登陆。2月12日，日军登陆刘公岛。17日，淮军重镇北洋水师正式灭亡。

日军进攻岫岩。丰绅阿奔海城东。日军尾随至海城并占领。关内震动。其时日军已经占领辽南，海城，盖州，岫岩。清廷思淮军无用，启用湘军，诏湘军宿将刘坤一为钦差大臣驻山海关指挥辽东战事，湖南巡抚吳大澂并宋庆副之。吳大澂帅湘軍进入辽东，与宋庆等军先后若干次反攻海城均未成功。黑龙江将军依克唐阿在摩天岭谋划夺取凤城，不果。其黑龙江八旗军骑兵大将永山殁于阵上。清廷诏聂士成回京拱卫京师。湘军旧将江苏臬司陳湜率二十营湘军取代聂士成的淮军，守卫摩天岭。另有湘军旧将魏光焘和李光久募军北上。湘军主力在海城北部牛庄地区被日军击败。日军乘势进攻营口。守军逃亡北部田庄台。宋庆部的军辎都存放在那里。吳大澂害怕日军攻势，从田庄台连夜逃回山海关。宋庆所部据辽河与日军决战。3月9日，日军开始炮击田庄台清军战线。当日，清军向西北溃逃。辽南全境被日军占领。5日后，淮军首领李鸿章从天津出发前往日本下关乞和。甲午战争以淮军和湘军的一败涂地告终。

整个甲午战争，《清史稿》记为国家死节的高级军官5人：左宝贵（山东，绿营），袁永山（黑龙江，汉军正白旗），邓世昌（广东，北洋水师中唯一非闽籍管带），刘步蟾（福建，北洋水师副将），戴宗騫（安徽，初受李鸿章赏识，殁于威海），无一人是湘军淮军出身。相反，那些带总兵提督头衔的湘军淮军将领无一不是凭作战勇敢，从底层砍人头升上来的，包括被处决的总兵卫汝贵，被李鸿章倚为“实系最为得力之将。”然而在面对外国敌人的时候，他们毫无斗志。

体制烂了，个别能打也没用。

另外一个，罗马主义在《晚清沧海事》里认为，清军是职业军人，挣钱养家的，对上义务兵的日军，拼命意识差很多。往往远距离火力交战尚可有来有回，一到日军拼刺刀冲锋立即溃散。

这个感觉，不太恰当的比喻，有点象62年的印军对上解放军。

与国家无政府关。包括北洋水师这样现代化的军队，都是李鸿章一人操纵。清廷以克扣北洋水师的军费为压制李鸿章势力的当然行为。直到甲午战启平壤失陷，被长期克扣的海军军费才被李鸿章讨回三分之一。然并卵。 。 。

湘军淮军是靠剿灭太平军，吞没其金银财宝来发家致富，而抵抗外辱发不了财，也就没有战斗力。

老兄的批判当然是正确的，这也是我党历史观的内容。但也要看到对立面的合理性。

但改开以来吹嘘湘军，固然有意识形态的反拨因素，而湘军的积极历史意义也是不容抹杀的（淮军不清楚）

把主席的原文抄全一点

这个本源，我以为可以理解为，基于基础理论（伦理学或各种主义），并且严肃而认真地将基础理论贯彻到具体的枝节（制度）乃至一举一动（个体言与行）。

几千年来，中国的皇帝、官僚和知识分子其实是知行不一，尤其是到了重大利益关头，采用机会主义策略，背叛初心使命，可以说是屡见不鲜。至于近代，尤其太多。不要说国民党人，就是共产党内部，其实也有这种情形。但曾国藩可以说，真正将理学贯彻到队伍建设，贯彻到个人言行，然后又取得极大事功的。在某种意义上说，从立言、立功到立德，三者一以贯之，可以说主席之前，一人而已。

顺便说一句王阳明。王阳明也有事功，但他用兵“诡异”、独断，素有“狡诈专兵”之名。其事功，与其说来自于其心学，勿宁来自于他智谋与幸运，没有本源。相反，曾打败太平天国，才真正让人看到当理论贯彻到行动、队伍和制度的威力。中国人因为不信神，可以说没有西方的宗教战争，但也因为不信神，做什么事都不像样。曾氏之后，让人看到本源（基础理论或主义）的威力，这一点是他的伟大历史贡献，即使孔孟复生、程朱再世，也是比不上的。

湘军事功不止是消灭太平天国。后来平定回乱，收复新疆，每一点，都大有功于民族。如果没有湘军，完全可以说，依据当时的情形，中国的疆土肯定会四分五裂。首先，太平天国的实力就不强，许多做法确实也违背民众需求，均田没有真正做到，又用完全不合乎中国人伦理的教理，对整个地主阶级和知识分子的排斥，在政治上也是不明智的。更何况，这一套理论，天然与蒙藏疆的文化相背。如果太平天国活下来，充其量，汉人可能真的就只能留存在中原和江南一带了。中华民族混了几千年，最后退缩到这样一块土地，不知是一种什么样的讽刺。

推荐一书，李怀印的《现代中国的形成》，比较圆融，对满清在疆土上的成绩给予了充分的肯定，值得一观。

主席的感慨是有道理的。后来主席循此路线，更是发扬光大，可以说再造了中华民族。虽然其理论内核与曾氏完全不同，但在方法上，应该还是有一些继承的。从主席的为人修身，待人接物，直至带队伍，建制度，恐怕还是不能忽略曾氏的积极影响。

阶级批判当然是有其合理性，我并非完全反对老兄的看法，但似乎不必因此而否认对立面的合理性。

80后吧你。