主题：两个极端的无益争论 -- 左轮

要么否认三年里所有自然因素全部指向人为，要么反之。

持续三年而不是事态出现后一年至两年在是否有客观因素上就有很大区别了，生产力与现今的差别造成产粮区歉收的影响要比现在大的多。

但南方能种多季的客观状况也足以证明人为因素在其中非常严重的作用，毕竟那时候在大规模粮食种植和大部分南方地区小农小户的半自给状况又会表现出非常不同的结果。

浦东水灾浦西旱灾不能加一加除以二就成了全上海风调雨顺，类似这种东西不客气的话就算了。还有那什么上海特权人物之类的也不去说他了。

反过来也不能用现在的思维套那时候的想法，那时不事收割等怪现象确实比较普遍地存在，但正因为吃所谓的食堂，普通农民对来年的状况并没有考虑太多，极左的一套后来又对农民自救种植严禁限制（直至不公开的三自一包出现）不出人命才怪那。这方面山高皇帝远的地方受的影响可能就会小一点。

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实例大家做了不少就不举了，甚至去年的帖子都有翻出来的。

我不是个共产主义者，如果说详细一点的话，更倾向于自由社会主义者，按傅斯年的话说就是没有自由的社会主义我不要，不是社会主义的自由也不要。当然对他不和汉奸握手也非常欣赏，虽然这个对于某些只为了反G的自由主义者是非常不爽的。

再透里的话也不说了，有些招数说实话这些年来实在是看得太多了。也许有些是误判，如是谨表歉意。

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以前没看《革命往事》的时候，精英人士是这么介绍的，一个想强银行的盗贼干革命等，其他介绍得很详细，就是不说片头有产阶级对贫苦大众的侮辱和政府军把盗贼的亲属杀个一干二净及后来他主动地去反击等等

再比如解放后章士钊和马连良马先生的阿芙蓉膏嗜好靠政府特供维持，红卫兵冲击后，把他们的烟枪抄了，章给毛打电话要回来了，马没要回来，没过多久，马打完饭出来在门口一头摔下去磕台阶上去了，这个算谁的模糊大了去了。

还有围困长春，饿死的人很多，只说G军这方面，就是不说国民党的闻香队，在城内闻到谁家烧东西进门就端锅，禁止未拿到G军通行证的难民回城等。

大仲马说历史就是他用来挂衣服的钩子。有几人真正对历史真相感兴趣？

这种人的突出特征就是，虽然自己有某种倾向和立场，但对相反立场的人提供证据也很感兴趣。而且这种人并无直接政治利益在所讨论的问题上。

天灾人祸哪个是主要原因。已经有好几个帖子说了那几年并没有什么大不了的自然灾害。你既然认为自然灾害是一个重要的原因，总得证明一下当时的确有导致大面积饥荒的天灾吧。从你的帖子看，你已经卷入这场争论很久了，你总该有一些证据证明你的观点吧？把这个主义那个主义挂在嘴边对了解事实没什么帮助。

我也举出过比如延安。

也有举出确实有旱灾水灾的，你没看到吗？我个人再添加一个：比如江西，有的地区水灾闹到划小船进进出出。

大不了怎么界定？还大面积？几个主要产粮区出问题其他地方就倒大霉，还需要大面积？你当那时候就推广杂种水稻？

我不反对对人祸的讨论，就在那个时候刘也说了三分天灾七分人祸。我反对的是确立人祸就无限放大说风调雨顺或反之有了灾荒就说不是人祸引起的，还有就是为了反毛就去把毛的对立面树立起来，搞来搞去还是毛的那套敌人的敌人的价值观。

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主义还是说出来好，总比偷偷摸摸靠反某某主义来得强。

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哪个是主要原因不是明摆着的吗？

刚刚有一篇转贴的长篇分析文章，链接出处。作者分析认为

他的最终结论是：

那好，我假设作者的数据可靠，我也能得出“三分天灾，七分人祸”的结论来吗？本来，因为“天灾”减产，我一天两顿干饭一顿稀饭的日子变成了一顿干饭两顿稀饭，两年下来我要瘦掉十斤肉。这时来了一个叫“人祸”的，拿走了更多的粮食，不到一年我饿死了。我该怪谁？

更何况，我的家乡根本没有天灾，却变成了饥荒的重灾区。就算粮食被调走救济灾区了，但为了救济灾区把正常地区的人大量饿死，这是哪门子救灾方法。说完全是人祸，真的过分吗？

就是要怪谁。

三七分不是我说的，是刘少奇说的，说明即使在那个不正常的年月对此问题也是有一定看法的。那个帖子内容的连接早在我发请教贴的回复里就有。

原来两权相比饿死“重灾区”就说得过去了。

原来你也知道即使有“重灾区”，再有救济这档子时间顺序啊。照你这种推演，“重灾区”要喊万岁万岁万万岁了。

眼界开阔一点好不好。我跟你讨论主要不主要的问题吗？有没有和主要不主要是什么关系？

单一方面的因素很难解释持续跨越连续两年的因素（我说的多季种植等等就是这方面的问题，产粮区则是为了说明那时可能主要的粮食供应依赖于几个种植区。）。

大跃进的恶果造成后续粮食供应不上，等问题出现后因遭灾对粮食生产带来无法填补的漏洞，极左又使情况更为恶化（当时家里人说起来都是身上一按一个坑）可能性更大。

大一统的调度对人多地少只能满足半自给的和没有遭灾的地域形成剥夺，如果剥夺存在的话，那么说明需要这么剥夺的人至少同等甚至更多。插句闲话，朱元璋不是遭灾要被饿死就不会去做和尚，等没做几天和尚就又碰到被饿死的景况也不会去造反。

遗憾的是从郑州会议已经开始的事实上的调控到庐山被政治斗争扭转，一直到后期才用三自一包自救方式渡过危机。

错误政策是导致危机的产生和恶化，这个政策既有破坏脆弱的粮食供应方面上也有对因可能存在自然造成歉收的应对措施上。

感情你跑到这里，原来是为开阔眼界来了。您老真是好心情！

文字游戏谁不会玩！好玩吗？

我的目的就是为了搞清楚哪种因素应该负责。这是个史实问题。就我家乡这一个点来说，完全是人祸。至于全国，就按半官方的三七开，主次也明摆着。并且这“三”是导致吃不饱的“三”，“七”是饿死人的“七”。

有人说是完全天灾，有人说是完全人祸，你看不惯，就说双方都有责任。所以我说你在和稀泥。

在这个问题上 不是对两种极端看法各打五十大板就可以蒙混过关了，而是必须分清主次。

如果灾情大到人力完全不可为的地步，比如大半个国家10年以上大旱减产，而且这种大旱是世界性的，想在国际上买粮也不得，那当然可以将责任推到天灾上。

但60年代初却完全不是这种情形。中国的受灾区根本就没有那么大，国际上也可以买到粮食，在这种情况下还令百万甚至千万老百姓非正常死亡，还说政府的政策不该负主要责任？？

连中共高层刘少奇都说“三分天灾 七分人祸”，并且这个说法被党内广泛接受，我们为什么还要死死否认政策应负主要责任？？要真是天灾人祸各担一半责任，那刘少奇为何不说“五分天灾 五分人祸”？要真是各担一半责任 那为何刘说三七分时 党内同志不纠正他？？

说具体点，如果没有50年代末政策上的大炼钢铁、公社食堂这些东西，没有反反冒进、亩产卫星、跑步进入共产主义天堂这些意识形态兼政策上的东西，如果中国还是执行50-57年的政策，甚至干脆就是解放前国民政府甚或封建时代的政策，农民们那种朴素的防灾意识怎么会被解除？人类最基本最朴素的趋吉避害本能又怎么会被限制住而造成大规模死亡？？(中共的政策制度令农民逃荒都变得难上加难！)

这还说政策失误不该负主要责任？？？

好像我没有有过疑问。只不过我并没有太多强调，不然我不会用那些措辞。

我没必要为谁去蒙混过关。要追讨可以文攻武卫，犯不着在这里否认其他一切。

这里的电视台有些记者有时候在法制节目里发出这种弱智问题：为什么一个好父亲（或其他什么身份）会做出某某犯罪行为呢？

一码归一码，有就有没有就没有，如果确实最后证明完全没有，我认错，现在只不过在现有资料来看从逻辑上有某些说不通的地方。如果有，即使范围再大，我也不会否认当时的政策对生命的漠视，我再重复一遍，政策引起的死亡，100与1000万同等。

也再一次说一下我没有说过55分或其他，个人的经历是有限的，我没法也不敢用自己个人的经历去解释全国范围内发生的情况，就像楼下我曾经说的，即使在安徽，淮北和皖南的自然状况就有非常大的区别。

“我们为什么还要死死否认政策应负主要责任”

我有否认吗？相反我对此的认定也可以算明确。只是对此责任的追讨放在厘清当时的确切情况之下。我也不奢望其他人会像胡适当年那样要求缓行“扒粪运动”，我反对的是借题发挥。这个帽子不要戴在我头上。

抱歉，事无巨细的认清尽可能多的大大小小状况是做设计经历时留下的习惯。

另外转一个看看：

我不知道在这个话题里你哪跳出来的。

如果你实在看不懂我出发点指的是什么，我也没兴趣再解释了，随你。