主题：【文摘】动物福利无需立法——清华大学赵南元教授专访(1) -- 东湖珞珈

《中国绿色时报》记者 王左军

（本书面采访的编辑后版本刊载于《中国绿色时报》2004.5.28第2版，这里是未经编辑的原文。）

最近一些人士提出要为保护动物福利（动物权利）立法，引起讨论，观点纷呈。究竟如何理解动物福利？要不要立法？记者为此采访了长期从事伦理学研究和科学学研究的清华大学教授赵南元。

记者：赵老师，您好！近几年媒体和公众对生态问题越来越关注，这是值得非常高兴的事。但各种各样的观点陆续见诸媒体，大概因为我们人类属于动物，所以格外关注我们的同类。过去我们提倡保护野生动物，现在一些人士关注动物福利，甚至提出来建立动物福利法。他们为什么要提出这样的动议？请介绍一下这个背景。

赵： 这场动物福利的喧嚣有其复杂而深刻的背景，借用亨廷顿的角度看，可以说是一场“文化冲突”。西方文化的特征是崇尚形而上、超越、一元论的，而东方文化则是倾向于形而下、世俗、多元论的。西方文化追求神性，贬低人性，认为人之初就犯有原罪，需要上帝的拯救才能脱罪。为了论证这一点，西方的宗教伦理观念倾向于道德的扩大化，把不是道德的问题也说成是道德问题，例如在天主教看来，手淫、避孕、离婚、堕胎、同性恋都是不道德的，在东方文化中则是道德无关的。这些多余的道德就是为了证明人性本恶，需要宗教教诲。而这些多余道德的存在对现实社会并没有任何好处，徒然增加人的负罪感，造成心理负担，这也是为什么西方对心理医生的需求比我们大很多的原因。所谓动物福利/权利之说也是这样一种多余的道德，既有害于人类，也有害于动物。

西方文化的一元论导致一种绝对真理观，认为一旦被他们认定是真理的东西，就必然具有普世性，所有人都必须接受，他们不吃狗肉就认为全世界的人都不该吃狗肉。为了将他们的价值观推向世界不惜采取像战争这样的极端手段，还自认为是正义的。西方国家向其他文化地区推销动物福利/权利论，也是这种欧洲文化中心主义作祟。

近年来西方反科学逆流甚嚣尘上，我国一些盲目崇拜西方文化，缺乏独立思考能力的人士也在积极宣传这些反科学观点，例如反对克隆人研究，反对转基因技术等等。动物福利/权利论也是反科学思潮的重要组成部分，在西方已经对不少科学研究领域造成了严重危害，使得一些动物福利论猖獗的国家的相关科研领域大大落后于其他国家。

记者：正如您介绍的，动物福利的提法起源于西方，请介绍一下它的历史沿革，以及目前西方有关动物福利的几种流行的观点。

赵： 对于动物福利论的历史沿革和流行的观点，我国的一些动物福利宣传者们已经介绍了不少，我这里不必赘述。这些宣传者们希望用动物福利在西方从小到大的泛滥过程作为其正当性的理由，却是站不住脚的。任何宗教或意识形态都有其滥觞，有其发展壮大的过程，但这些过程丝毫不能证明这些宗教教义是正确的，是有益于人民的。无论从历史的悠久、理论的精妙还是内部一致性来看，佛教都远远超过动物福利/权利论，动物福利论只是佛教的一个渐进式的粗糙版本。我们不会立法强迫人们相信佛教，更没有理由立法强迫人们接受其粗糙版本。

记者：看了您曾谈的一些观点？好像是说没有必要提什么动物福利，是吗？为什么？

赵： 提倡动物福利纯属无事生非。不但没有必要，而且是有害的，不仅有害于人类，而且有害于动物。在一些关于动物福利的专著和论文中毫不掩饰地宣称他们的最高纲领是禁止一切动物的商业养殖和用于科学实验。如果这一纲领得以实现，不仅剥夺了人类的重要蛋白质来源，而且也破坏了人类文化多样性，同时破坏了生物物种多样性。当养猪被禁止时，不仅对吃猪肉的人是个巨大的损失，对猪来说更是灭顶之灾，即使不被灭绝，其数量肯定极度减少，成为濒危动物。至于禁止科学研究中使用实验动物，对科学（特别是生命科学）的破坏作用当然是致命的。现在已经有些国家禁止了化妆品的动物实验，结果是化妆品用户的被害风险增加。在这些立法没有实现之前，危害就已经显现，有些动物保护极端分子已经开始采用非法手段来实现他们的最高纲领，其手段具有恐怖主义性质：有的“解放”了养貂场的水貂，致使附近养鸡场损失惨重，鸡被咬死很多；有的砸毁了使用实验动物的实验室，使得艾滋病研究项目被迫中止。“福利”是没有止境的，现在某西方国家的动物保护主义者已经提出立法保障猪享受玩具，引起激烈的争议。看到这些令人哭笑不得的前景，还是防微杜渐，从一开始就不要走上这条荒诞道路为好。

记者：有人说，保障动物福利就是保障人类福利，比如SARS的发生，还有最近的禽流感，都证明了人应该尊重动物。人权和动物权并不冲突，那动物的权利究竟有多大？

赵： 每当出现天灾人祸，总会有一些巫婆神汉跳出来趁机推销他们的陈货。港台地区迷信成风，SARS时期宗教团体纷纷出来表演，我们这里也有借助手机短信在数省传播绿豆禳解之术者，我也看到了附近秘密基督教组织发放的传单，声称信他们的教可以逃脱非典，可惜上帝似乎并不领情，加拿大的一个宗教聚会恰恰成了SARS的传播途径。更有一些“学者”借题发挥，大谈SARS警示我们要“敬畏”大自然。在这些神棍眼里，“敬畏”大自然，大自然就不会来“惩罚”我们。这当然不是什么新鲜东西，只不过是最原始的泛神论、万物有灵论。我国早在两千多年前，就有西门豹就用巧妙的实践批驳了这些谬论，现在我们的“学者”却又从有神论盛行的西方把这些破烂捡回来当宝贝。瘟疫的发生是自然现象，与我们对自然的主观心情无关，大自然和动物没有揣测人类心理的超常能力，无论是“敬畏”自然还是“尊重”动物，都不会降低瘟疫发生的概率。所谓“SARS的发生，还有最近的禽流感，都证明了人应该尊重动物。”是个彻头彻尾的谎言。能够对人类传播疾病不能成为获得“尊重”的理由。向人类传染疾病最多的动物是老鼠、跳蚤、苍蝇、蚊子之类，我们不仅不应“尊重”它们，而且要尽可能杀灭之。

SARS到底是从哪里来的，科学尚无定论。即使从果子狸身上发现类SARS病毒，也还不能确定它就是人类SARS的来源，还需要流行病学的证据。就算我们有朝一日能够确认SARS确实是从果子狸传播到人类的，也不能构成禁止吃果子狸或禁吃野生动物的充足理由，因为已知家禽家畜和宠物传染疾病的种类远远多于野生动物，理论上，越是接近人类的动物，越容易成为病原体的传播或生殖循环的环节，我们也完全可以用检疫的方法防止这些疾病危害人。况且北京养殖的果子狸身上并未发现SARS病毒，仍然是可以吃的。

现在一般认为禽流感是在自然界发生，由野生候鸟传染给家禽的。也有些人类的流感直接源于野鸟，这些疾病的传播与家禽的“福利”毫无关系。有人认为集约化养殖场容易传染疾病。这种看法完全错误，集约化养殖更便于防疫，也比散养更容易防止家禽与野鸟的接触。

动物权本身是个荒谬概念。有人企图用“天赋人权”引伸出“天赋动物权”，这个辩护是站不住脚的。首先，人权并非天赋，而是人际利益博弈的纳什均衡点。如果把这个原理转用于动物，那么养殖场利润的最大化就是这个均衡点，也就是说经济上合理的养殖场天然合乎“动物权利”。如果把“天赋”理解为大自然的恩赐，那么我们倒是可以计算出“天赋”的“动物权”到底有多大。以哺乳动物为例，一对兔子一生可以有上百个子女。在自然条件下达到种群平衡状态时，平均只能有两个子女成活在整个生殖期。这意味着能够终享天年的动物只占2%，或者说98%的动物都死于非命，或冻饿而死，或被其他动物吃掉。这是真正的“天赋动物权”，与之相比，任何一个人工养殖场为动物提供的“福利/权利”都要比“天赋动物权”好十几倍乃至几十倍，否则养殖场就无法经营。在此之上争取“动物权”纯属荒诞无稽。

记者：提出动物福利法的最主要的理由是有动物经常受到虐待，所以要立法。虐待动物的人难道不应受到谴责吗？

赵： 企图宣传某种观点的人经常采用制造事端的手法，纳粹德国的国会纵火案就是个典型事例。经济学认为人是追求利益最大化的“理性人”，而虐待动物并不能给人带来什么利益。但是确有一些“动物爱护人士”带着有色眼镜或出于种种目的，把本不是虐待的事情说成虐待。寒舍周围有几只“流浪猫”，都是饲主搬家后所遗留的，按照“动物爱护人士”的说法这就是“遗弃”、“虐待”，但据我观察它们生活得很滋润，每天都从我门前悠闲的踱过，按照“动物爱护人士”的立法方案，必须把它们捉来送交动物收容所关起来或“安乐死”，这才是猫们的悲剧，因为“流浪”生活才是符合它们天性的“天赋猫权”。

“动物经常受到虐待”之说是个谎言，一些“典型事例”更是制造事端的杰作。曾经震惊北京的小狗“希希”挖眼事件，就是一个捏造出来的假新闻，捏造者获得了数万元的捐款进账，名利双收。无“法”时尚且如此，一旦立法罚款，不知又要肥了些什么人。由此可知，应该受到谴责的，恰恰不是被诬蔑为施虐者的良民，而是别有用心制造事端的造谣者。

我可能是在以己度人，或许那些积极推进动物福利立法的人，每天真的能感受到自己邪恶的心中不断涌动着虐待动物的渴望。我还是想奉劝这些人，与其推动立法来约束自己，不如去接受心理治疗。虐待狂也是一种心理疾患，治病要找医生，法律对疾病无能为力。

归根结底，不同物种之间没有道德可言，老虎咬死人是出于本能，我们不能对老虎进行任何道德谴责，反之亦然。如果我们承认人类屠宰动物剥夺动物生命的权力，那么不承认其他权力就是伪善。毕竟生命权是高于一切权利的。至于对待动物的不同态度对人自身心理的影响则是因人而异的，社会允许多愁善感的妇人之仁存在，屠夫、外科医生更是不可缺少的职业。况且对待动物的态度与对待人的态度并无相关性，见血不惧的外科医生所施的恰恰是救人性命的仁术；杀人不眨眼的希特勒却是个素食主义者，其手下干将戈林的名言是：“谁折磨动物，谁就是伤害德意志民族的感情。”

记者：有论者认为动物是有感情的，能够感受苦乐，动物福利论只是希望能给动物创造一个良好的生活环境，所以动物有权获得必要的福利保障。您说我们对动物应该持一种什么样的态度？鼓励人们善待动物总是积极的吧。

赵： “子非鱼，安知鱼之乐？”这个千古谜题至今尚未解决。动物有没有感情？有什么程度的感情？在什么程度上能感受苦乐？科学尚未给出令人信服的答案。而且动物的苦乐和感情是否能够成为我们行动的依据，伦理学界也并无一致意见。比方说有一只老虎想吃我，吃掉我它会很“乐”，我是否就有义务被它吃？“论者”的假说可以作为一家之言悬置待证，却没有资格成为立法的基础。“感情计算”是当前计算机领域的研究热点，有感情、能感受苦乐的电脑不久将会问世，那时是否也会有“电脑福利”问题出现呢？

我们每个人都需要“良好的生活环境”，那要用我们对社会的贡献去换取。动物如果享有和人一样的权利，也得按这个原则行事，如果猪享有玩具可以使猪肉更香，或节省饲料，为猪场带来利润，它当然会获得玩具。

前面已经计算过，人类现在给与动物的“福利”已经大大超过了“天赋动物权”。在此之上还要增加什么，饲主对动物持什么态度，那是饲主和动物之间的私事，他人无需置喙，更不需要法律介入。我也看到有人对其宠物的“善待”已经远远超过对父母的孝心，这是她的自由。对此不需要横加干涉，但是“鼓励”这种“善待”对社会也没有什么“积极”意义。

“善待动物”不可能成为一个一般性的道德准则。因为各种动物都与人有着不同的关系，人们善待宠物是为了满足自己的精神需求，屠宰猪羊是为了满足口腹之欲，杀灭蚊蝇老鼠是为了防止疾病蔓延。即使是同一物种，不同的动物个体与人也有不同的关系：有肉用的猪，也有宠物猪；有看门狗，也有菜狗。即使是一个动物个体，也与不同的人有不同的关系：纵狗咬人的人与狗的关系和被咬的人与同一只狗的关系显然是不同的。人们只能根据人与动物的具体关系去决定对待动物的态度，不能一概而论。

记者：对于动物福利法，有一种观点认为，动物福利已经成为贸易壁垒，立法是迫不得已的。

赵： 打破贸易壁垒有很多方法，但立法是最坏的一种方法。如果某国人非要吃享有玩具的猪的肉，只要他出的价钱合适，何止玩具，我们连坐沙发的猪也可以提供，可以专门建立“动物福利养猪场”，欢迎买主像核查核武器那样在任意时间来核查，保证猪舍里有沙发。

但是立法就有问题了，我们普通人并不需要吃玩具猪肉，立法就等于全国只允许生产玩具猪肉，强迫所有人为几个洋消费者的古怪癖好多出钱，是毫无道理的。

记者：有一种声音说我们不能利用动物，哪怕是驯化了的野生动物也不能利用？您怎么看这个问题？

赵： 印度教徒认为牛是神，不仅不能吃、不能利用，还要养尊处优。发出这种声音的人属于什么教还不清楚，但不管是什么教，其教义都只能约束其信徒，对不信仰此教的人没有作用。每一种家禽家畜都是由野生动物驯化而来的，我们没有任何理由认为古人已经完成了所有驯化任务，今人不能再做同样的事。

记者：您认为《野生动物保护法》能不能算作一种动物福利法？

赵： 当然不算。保护野生动物并不是为了提高动物福利，而是为了防止物种灭绝，保护基因多样性，避免破坏生态平衡，是为人类的子孙后代着想。

非常赞成赵教授的观点.

一定要花！

那在印度,牛是圣物,那西方国家吃牛肉,不也是野蛮行为? 那到底谁说得对呢? 以哪个的标准为标准呢?

真希望印度快成为最大的强国,一切老印说了算,那就不怕吃狗肉了哈,...那时,看你们谁敢吃牛肉?

这又是一个“教授”胡说八道的典型。

为什么要立法保护动物？当然不是就禁止使用动物，也不是禁止食用动物。

动物保护立法的最主要目标是防止虐待动物，防止虐杀动物。

比如，美国大多数公立研究机构都要设立关于实验动物管理审批的机构。当研究需要动物的时候，必须获得该机构的批准。这个机构设立的目的，第一，防止在实验过程中采用不适当的方式处理动物。比如，对动物的处死，对于动物麻醉和术后用药的实施，都必须符合最少痛苦的方式。第二，审批实验动物的数量和种类，有没有不恰当过多“浪费”性地实验。

同样，美国人吃鸡也是很普遍的。但是，肯德鸡当年虐待式地杀鸡，就引起民众的抗议。

为什么要防止虐待和虐杀动物？这是要建立起对“生命”的尊重。我们无法不食用和使用其他的动物。但是，我们不应该采取不必要的虐待方式来摧残这些生命。

前一段时间，东北有个“虐猫女”，用残忍的方法杀害小猫。在全国各地网友和媒体的压力下，当地的行政部门对其采取了行政处罚。可是这种处罚方式，仅仅是基于一次事件的舆论压力。所以，我们需要立法来规范性地禁止这种虐待、虐杀动物的行为。

我们一直呼吁建立法制性社会，对应于社会中大量出现的情况，用法律的形式和手段来达到告诫、监督、管理的方式。所以，无论这个法律条文的具体情况是什么，起码，建立这个法，本身就是很必要的。

在此，再次表达对这些“教授”们胡说八道的愤慨！！

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第一次发这个帖子的时候，确实很气愤。现在自己看来，确实应该修改。

这个修改，不是说这个教授的言论就可以原谅；而是为了各位看贴的网友不至于感到不舒服而已。

不好意思，只有俺那一份儿~

难道这个教授也上西西河不成？

请务必修改。谢谢了。