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主题:锦城破——张献忠屠蜀 -- 江上苇

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家园 双方观点折中一下

我来和个稀泥。按阶级论来分析,如果张的口号是跟李一样的不纳粮,那他依靠的应该是深受纳粮之苦的穷苦人,确实没有必要不分青红皂白都杀光,倒是追脏助响的对象士绅,官僚等可能是杀光的对象。而且在当时那种不可调合的社会矛盾中,或明或暗对张抗拒得最厉害的也就是那帮人,指望张厚待他们是没可能的,按张的脾气跟激烈的手段,来过诛十族之类的也不奇怪。说张屠杀,多半是指这种情况,张军队里的本地人是以长年受士绅,官僚阶层压迫最厉害的阶层为主,杀起来应该不会手软,反而还会因此对张更加忠心。

正因为张的群众(或者说穷人)基础非常好,要剿他的一方不把他地盘上的老百姓杀光或赶、抓走,确实很难除掉张的根本,有人提到日军对TG根据地的三光政策,比较形象。考虑到当时的社会也比较悲剧,除非有不纳粮特权的士绅,官僚阶层,任何人一不小心明天就可能变成流民,加上连年的战乱,人口损失比较大是可以预期的。

当然战场上大家都不会客气,屠城的事大家都做,不过战场下的人口损失估计是以上两种原因为主,至于有多少人口是在被迫迁移,以及疾病等情况下损失的可能也没有人说得上来。读书人被杀多了自然有拿笔杆子的后人替他们书写宣扬,加上满清的需要,所有的责任当然就只有由失败者一方来承担了,至于那些穷人跟流民,在社会的恶性循环中,不过迟早都是贼而已,杀了也就杀了,反正官军杀贼天经地义,明未的历史其实真是很没意思。

家园 数据确实有出入,很难找到准确的

唯一靠谱的是当时明朝北京国库已无一两白银,崇祯皇帝的私房有银3700万两,此外各王有钱无数,又不肯出资发饷,北京城破之后,比如福王被煮吃等,到底多少家财,只有李自成说的清楚,最后李自成兵败,钱财散的散,要么就被清军收刮。

明朝的问题,不肯让私财救国救民,而拼命的收刮民财,导致民不聊生,明朝出现卖官,士族阶层和藩王阶层早已腐烂。

康乾的繁荣并无太多新意,主要是依靠汉人维持统治,对民休养生息,把明朝统治阶层掌握的土地发放一部分,农业恢复了,农业人口增加,同时尊孔网罗士族阶层,又使文人看到做官的希望,要恨就恨明朝的士族不争气,武将不惜死,根子上在于明朝的统治阶层太腐烂,不懂得调和阶层之间的利益,只知道压榨最底层的百姓。

家园 哈,我是看明清的人口,政策辉煌的极点到康乾止

我找到两种说法,

第一:明最多的人口是1亿4,明末人口降到4千万,当然这里面水分多大无从而知,明末的战乱和天灾使百姓流离失所,农业社会生产力低下,抵抗能力不行,到清逐渐恢复,至乾隆时期将近2亿。

第二种说法:康乾时期之所以被吹嘘为“盛世”,很大程度是因为人口剧增。明代全国人口稳定在六千万左右(据王世贞记载,明代人口最高数字6330余万 );经过战乱后的恢复,康熙六十一年(1722年)突破一亿,乾隆五十五年(1790年)突破三亿。有人将此归结为清朝统治者勤政的结果;实际上更主要的原因是明末引进番薯、玉米等高产粮食作物在全国农村推广,导致“人口膨胀”。

所以我是按照人口的多少来判断当时百姓的压力,因为农业社会生产力低,抗灾能力弱,局面稳定的时候人口得以增加,天灾人祸的时候百姓生活困难,起义增多,明末多地的农民起义可见当时政治空间的黑暗。

在明朝,对士族阶层的统治相当的黑暗,对藩王的让利是相当的优惠,中国社会禁锢思想自明朝始,打死官员不算什么,但是各个方面封锁空间,以举国之力供几个藩王阶层享乐闻所未闻。

家园 老兄,您从头读一读您的前后发言吧,

您明白您的逻辑么?

家园 清兵运气真好

明朝怎么剿都剿不掉,清兵第一个照面就轻松搞定,呵呵

家园 长期的争夺,但四川貌似比湖南更长期吧

否则为何四川学政居然到了顺治年间还在阆中?夔东十三家为了到了康熙初年还在抵抗?

其次一个问题是基数问题,四川在宋元之际就经历过大屠杀,历经元明还没完全恢复,这种情况下四川和湖南在大规模减少之前的基数恐怕并不一样,而四川当少于湖南,那么减少同样的数量,人口减少的比例就会大得多。

而且说老实话,很多人并不是为了为老张翻案,恐怕是要为满清“搞搞清”才对,后世的记载多半是满清经手,满清的文字功夫,恐怕你我也清楚几分。

家园 满清关于这类事的记载要人相信确实很难
家园 有问题

张献忠在两个大敌(清、明的残余)压境的情况下还能把整个四川的老百姓屠掉大部分,他真有这个能力早就得了天下了。

恐怕这是他失败的原因还说得过去吧。

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