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主题：锦城破——张献忠屠蜀 -- 江上苇
家园 锦城破——张献忠屠蜀 顺治初年，有吴兴某举人到四川顺庆府西充县做县令，
这地方还算条件好，虽然野草是深了点，但总算有座破官衙给举人老爷住，而且老虎也不多。
当时四川人烟稀少，到处都是老虎——那大概是自人类开化以来，华南虎历史上最美好的时光——这样的幸福生活，如今动物园里那几位连婚姻自由都没有的“大王”，可是连想都不敢想了。野狗也成群结队，四出觅食，和蒙古草原上的狼群差不多。
有官衙，少老虎，在当时的四川，这就算是好地方了。
有的官老爷运气差，任所没有地方住不说，治下老百姓还没看见一个呢，先遇上几头老虎，把随行的人吃掉一半。
所以这位吴兴来的举人老爷相当满意。
举人老爷升级当了县令老爷，兢兢业业地招徕流亡，几个月后，当地渐渐有了烟火气
不过县令老爷也有苦闷，他和两个仆人每天三餐只有野菜下饭。因为总是吃菜，所以不但面有菜色，连眼珠子都有点发绿了。
一天，县令老爷瞪着发绿的眼睛，在衙门后园的野草丛中散步，突然眼前一亮：嘿，捡到一颗大珍珠！
于是他叫来人打扫后园，清除野草荆棘藤蔓，但是没发现更多的珍珠。
后园打扫出来后，居然颇有规模，更让老爷高兴的是，竟然还有一座精舍，陈设相当齐全。于是让仆人打扫干净，县令老爷就搬进去住上了。
东厢房里有十个柜子，用黄纸封着，打开一看，呵呵，全是珍奇瑰宝，蜀锦巴缎。西厢房也有柜子，里面装的全是磁瓶子，都题着“御用”的字样，打开一个看看，嗯，是糟肉。
县令老爷和两个仆人吃了几个月的野菜，现在突然见到了肉，而他们又不是和尚，还能干什么呢？
至于“御用”的标签，那……大概是吓唬人的吧？
县令老爷“馋吻大嚼”，二仆“争染指焉”——据说色香味都相当不错。
过了一段，仆人之一偶然和衙门里的老吏员闲聊，老吏是本地人，多知掌故，两人聊着聊着就侃到张献忠占据西充那一段了。
“那时候，张献忠就驻军在金山铺，咱们这个县衙门，就是他的总司令部。”老吏喝口水，不紧不慢地说道，“听说他特喜欢吃人肉，所以他的御膳房就专门给他做这个。”仆人的眼珠子瞪得大大的：“然后呢？”“就专门选长得白皙肥壮的家伙杀掉，取肉好的部位，用椒盐香糟腌起来，装在磁瓶子里待用……喂，你干嘛吐啊，是不是吃坏了东西？”
这一主二仆三个人，呕吐狼藉，病了有一个月。
据说这位县令老爷，后来富甲吴兴。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 双方观点折中一下 我来和个稀泥。按阶级论来分析，如果张的口号是跟李一样的不纳粮，那他依靠的应该是深受纳粮之苦的穷苦人，确实没有必要不分青红皂白都杀光，倒是追脏助响的对象士绅，官僚等可能是杀光的对象。而且在当时那种不可调合的社会矛盾中，或明或暗对张抗拒得最厉害的也就是那帮人，指望张厚待他们是没可能的，按张的脾气跟激烈的手段，来过诛十族之类的也不奇怪。说张屠杀，多半是指这种情况，张军队里的本地人是以长年受士绅，官僚阶层压迫最厉害的阶层为主，杀起来应该不会手软，反而还会因此对张更加忠心。
正因为张的群众（或者说穷人）基础非常好，要剿他的一方不把他地盘上的老百姓杀光或赶、抓走，确实很难除掉张的根本，有人提到日军对TG根据地的三光政策，比较形象。考虑到当时的社会也比较悲剧，除非有不纳粮特权的士绅，官僚阶层，任何人一不小心明天就可能变成流民，加上连年的战乱，人口损失比较大是可以预期的。
当然战场上大家都不会客气，屠城的事大家都做，不过战场下的人口损失估计是以上两种原因为主，至于有多少人口是在被迫迁移，以及疾病等情况下损失的可能也没有人说得上来。读书人被杀多了自然有拿笔杆子的后人替他们书写宣扬，加上满清的需要，所有的责任当然就只有由失败者一方来承担了，至于那些穷人跟流民，在社会的恶性循环中，不过迟早都是贼而已，杀了也就杀了，反正官军杀贼天经地义，明未的历史其实真是很没意思。
家园 明清之际四川人口损失 明清之际四川人口损耗90%左右，是历史的事实。
曹在人口史、移民史的相关研究中，虽然没有明说，但实际采的是张屠的说法。
张屠川,过去已成为一种知识.后来人要推翻它,
一则曰史料都有问题,或是阶级立场,或是有血海深仇.
一则曰清军和明军所杀.
一则曰长期战乱.
我们仔细想一想,这些都有影响,但都不能成立.
因为三个因素都存在于中国南部的很多地方，特别是湖南一带，曾经长期的争夺。但这些地方的人口损耗情况都远未及四川严重。说张屠川是四川人口损耗的主因素，可能并不过分。
张军的好杀，其记载也未尽在四川。
后来张军余部退据滇黔，时江浙人来黔者见途中多断臂之人，可见其余风。
张部最后一次进四川,在四川前后近3年的时间.
直接的战争,人口损失当然有一定的限度.
但有组织的屠杀则未必可言.
波尔布特在柬埔寨执政也不过3年多,导致了多少人口损失,远远超过了柬埔寨卷入印支战争到越南撤出柬埔寨这20多年战争导致的人口损失.
川中名家任乃强、胡若曦、王纲辈为张翻案做的文章也够多了，
但论证路子大体不过前3条，
而主要的论证之一则是：
顺治三年后四川还有很多人口（以反张的武装人数有20余万为例；以家谱中记载的流离外地后再回川者为例），
这种逻辑论证的是张没有杀绝，而非没有大杀。
我想后人为此事翻案的，欲超过这些名家，也很难了。
家园 长期的争夺，但四川貌似比湖南更长期吧 否则为何四川学政居然到了顺治年间还在阆中？夔东十三家为了到了康熙初年还在抵抗？
其次一个问题是基数问题，四川在宋元之际就经历过大屠杀，历经元明还没完全恢复，这种情况下四川和湖南在大规模减少之前的基数恐怕并不一样，而四川当少于湖南，那么减少同样的数量，人口减少的比例就会大得多。
而且说老实话，很多人并不是为了为老张翻案，恐怕是要为满清“搞搞清”才对，后世的记载多半是满清经手，满清的文字功夫，恐怕你我也清楚几分。
家园 完全同意 张就是个屠夫，杀人六万万有奇。
希特勒屠犹，杀人数量才是张的百分之一，就被钉在历史的耻辱柱上；鬼子南京才杀了张的千分之一不到，就足以证明旧日军是反人类的禽兽军队。
不知道要怎样脑残才会给张翻案。
家园 估计人口损失中应该有很多人是所谓“黑户口”。 也就是说知道消息后逃跑的，跑到荒僻的地方，这批人可能和任何一支武装作战，因此战死、病死、饿死、被野兽吃掉，这种损失估计很多，清朝初年清查人口户籍时肯定有大批不登记户籍的，甚至不在清朝统治下的人口存在。
家园 简单答复njyd两个疑问 第一个疑问，是有组织和无组织的问题。
满清起于东北，八旗初期不过数万人，大明朝一亿多人口还不是俯首。日本人曾经认真研究过明清易代的历史，所以对征服庞大的中国充满信心。但是，时代不同了。抗日根据地时期，有共产党的领导，民众不再是散沙。所以根据地能屡摧不折。
说张献忠屠川，并非说四川当时所有的人口损失都是张部杀的。而是说张部在四川的几年对人口损失的贡献值最大。
除了直接的屠杀以外，由此而引起的瘟疫、饥荒等，可能导致的人口死亡更多。对此，可以参见对太平天国战争导致的人口损失的研究。
关于第二个问题，理论上是如此，张在川称帝，似乎四川作为其大西帝国的根本所在。实际领导者的行为永远未必是理智的。正如波尔布特在柬埔寨所作的一样，也如夏曦在洪湖根据地所作的一样，都属于自毁长城的疯狂行为。实际上殷鉴不远，悲剧总是不断的变换着马甲上演。
历史的讨论，只能站在现有的资料上来说话，逻辑只能从现有的史料延伸。
正如我所上贴说的，为张翻案的文章，作到任乃强、胡若曦、王纲这种大家的水平，也只能论证张没有将川人杀绝，如此而已。
家园 杀是肯定杀了，但问题是到底杀了多少，为什么杀的， 而且战争不光会引起瘟疫、饥荒这些，还会引起人口本身的迁移，因为人大部分还是长着两条腿的。比如说台湾、东北在1945-1949年中的人口变迁。
夏曦、波尔布特或是张献忠，我们看到的永远也都是二手资料，对于几百年前的张献忠我们更是一无所知。小范围的单一事件总是比较容易认定的，但是大规模的由数起甚至于数千起相互相系的事件，认定起来就非常困难了(技术上的困难)。而中国即便是到了现代统计体系已经建立起的上世纪六十年代，对于三年自然灾难的人口损失的认定仍是件非常困难的事情，到现在仍有争议。更不要说几百年以前的事情了。
所以，问题不在于给张献忠翻案，而在于是怎么给张献忠定的案……要明白的一点是无论夏曦、波尔布特或是张献忠他们都只是组织者或者说首领，他们不可能为他们的组织犯下的罪行担负全部责任。当时否定他们为的都只是瓦解他们的组织而已。对于我来说，真正的问题是，作为一个历史爱好者，有时候，对于胜利者的历史，真的是有些厌倦了。当然，我不是说中国两三千年来的历史都是一派胡言……史书是怎么写的并不重要，重要的是为什么是这么书的。
家园 你这些话我只能同意一小部分， 就是这一段：
除了直接的屠杀以外，由此而引起的瘟疫、饥荒等，可能导致的人口死亡更多。八旗初期是不过数万人，但它发家后已经不是这数万人了，它收服了蒙族等其他民族，还有大量的汉人。就这样也是经过反复的征战，也好象没有把中原人杀掉90％。
说张部在四川的几年对人口损失的贡献值最大。这句话更是无厘头。说贡献值最大就是说张部直接或间接杀了其中的大部分，严重点就象说是中国军队对抗战中中国人死亡的贡献值最大。波尔布特在柬埔寨到底杀了多少人还是个疑问，一面之辞往往是不可信的，柬埔寨经历了朗诺、红色高棉、越南入侵三个连续阶段，到底哪个价段的贡献值最大没人能说得清楚。就算波尔布特杀了很多人，到被越南赶到山里后显然就不会这么杀，否则不可能坚持那么长时间。至于夏曦，杀的主要是自己的干部，没看见说他乱杀老百姓，也没见说他杀掉根据地人口的90％。
张献忠可能是疯子，但不可能他的军队都是疯子。一支军队里的士兵难道都能愿意参与把自己的父母乡亲斩尽杀绝的行动？
张部杀人多是可能的，但这个多只会是相对的，如果他杀掉整个四川的10％、20％也不能说不可能，甚至可能把某个小城镇的人杀的一个不剩，但说他把自己的属地人口杀掉90％显然不可能。历史上大屠杀也不少，也有把一地人斩尽杀绝的，但那都是攻占了别人的地盘，包括剿灭自己地盘上的造反者。把自己地盘上人口杀掉大半的俺还没听说过，除了到最后绝望时的同归于尽，但张部占据整个四川时显然还远远不到绝望的时候。
俺不是大家，连小家也算不上，俺也没有资料。说张献忠屠川好象主要证据就是清朝编的明史和清朝文人的一些书，非常的观点需要非常的证据，在这件事上光是明史显然证据不足。
家园 你的辩词没有逻辑 说张部对人口损失贡献最大，就是说张部直接屠杀的人最多。造成因逃亡的间接死亡最多。不是因与满清战斗影响到人逃亡，而是直接屠杀造成的死亡或逃亡。
我不知道什么逻辑，可以指称中国军队对抗战的中国人死亡贡献大。中国军队没有直接屠杀。抗战中因躲避战乱而逃亡，是躲避日本战乱。
波尔布特到底杀了多少人不确定，但杀了很多人是确定的。
夏曦和那个时期，也有很多普通战士遇害。红军本身因内乱损失人数很大。
不一定要大到90%，也不一定要必须杀本地居民90%。
逻辑是为了论证，屠杀者是没有普通逻辑的，大量杀自己的内部人员或自己统治下的居民是历史上有可能发生的。而不需要一定每次都要90%。
明史就是强证据。张部在其他地方的屠杀行为就是强证据。
而历史上的流动军队大量屠杀经过的地区，也是历史上经常发生的。
不论是官军还是流动的起义军。
- 复 你的辩词没有逻辑
家园 我只是提出疑问，并没有证据。 但这些疑问没有解决之前，靠敌对方编纂的文献是无法作为强证据的。
农民起义军在某些时候会乱杀人，有时候可能会杀得很多，这谁也不否认，对张献忠主要的争议就在于他有没有杀这么多。在这个问题上90％当然是重要的，就算少点百分之六七十也是免不了有疑问的，你就是证明了张曾经屠了某个城镇也没法证明他把整个四川屠了这么多。
整个世界历史上屠城的事例很多，但把一个地区（许多城镇）的人基本屠尽的好象只有美洲的印第安人，在在有枪有炮、占绝对优势的条件下还花了多少年？张献忠在两个大敌（清、明的残余）压境的情况下还能把整个四川的老百姓屠掉大部分，他真有这个能力早就得了天下了。
再重申一下，我的疑问是他杀了多少人，不是他有没有乱杀人。
家园 有问题 张献忠在两个大敌（清、明的残余）压境的情况下还能把整个四川的老百姓屠掉大部分，他真有这个能力早就得了天下了。恐怕这是他失败的原因还说得过去吧。
家园 张献忠真的是灾难人物 我知道的数据，
1、满洲一共不到百万，入关以后迁入9成，而且是陆陆续续。开始的时候建州部不过2万，后来逐步统一，建立蒙古八旗和汉旗，不能和汉人通婚但是可以和汉旗通婚，乾隆的母亲就是汉旗。
2、满洲入关主要是三桂等人的贡献，南明近百万军队投降，无奈啊，当时三桂底下骑兵4万对李自成流氓军队20万，打个平手的时候八旗军出现，闯王完蛋。
3、张献忠是超级大流氓，清史的记载，进益州的时候（成都）只有25户人，当然明朝的灭亡还有当时的瘟疫和洪水，但是张献忠在四川屠城是不争的事实。清史也讲到了江阴为不剔发而屠城的事情，但是对四川不说什么，都杀光了，入主四川以后有了湖广填四川的说法，大部分人口消灭了啊，对于这段历史怎么好描述呢，农民军起义啊，后来的太平天国也是灾难，死了多少人，不好描述啊，和本朝相悖。
