西西河

主题:今天遇到了一个藏独MM -- 苏北

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家园 去泡她!

这样才是“交流”与“归化”的最好办法! 到时候等你们两个共同产生的新品种都出来了,看她还怎么区分西藏和中国!

家园 道德上我们也没什么可客气的,因为我们是给了钱的。

就整个藏人来说,从制度上,我们结束了农奴制,带给大部分藏人自由,此其一。

从经济上来说,中央政府当年收藏,与其说是兵打下来的,不如说是钱砸下来的,而且至今,全国对西藏的支援,不论人力还是物力,都是臣大的,具体政策上,除文革时全国性的不当外,也一支是偏向他们的。

我反对一些大汉族主义者,有关不应给少数民族优抚的说法,但同时,我们给了这些优抚,就无所谓道德上的不当。

在少数民族问题上,只要我们保持现在的优抚,那我们不论是实际利益上,还是道德理论上,都是站的住脚的,没什么不当的。

家园 藏独不是因为什么理想主义

而是因为

地缘(翻越喜马拉雅山的补给想想就是恶梦,所以尼泊尔一旦不支持,藏独的武装力量基本彻底完蛋)

气候(一年有n个月处于无法农牧的状态的地区难以想像能够开展游击战)

历史传统(藏人历史上的近现代作战知识基本为零,不像新疆,解放前打了n年的混战)

家园 您的所谓“我们有惠于藏人”,完全是基于一个我们认定的前提

这个前提是:人人都希望有富足的物质生活和一定的人身自由

单从物质生活角度来说,中共给予了西藏大量经济援助,还不断派进军民帮助发展经济,藏人的物质生活无疑比让西藏独立发展要好。

但问题是,藏人真的与我们一样看重世俗的物质生活吗??

再从人身自由角度来说,中共解放了西藏农奴,从我们的角度讲确实给予了藏人更多的自由和尊严。但从许多藏人的角度来看,中共进驻后,摧毁了原有的藏人宗教上层社会,并将藏人的宗教祭拜活动置于自己的控制之下,这些举措造成大量寺庙荒芜损坏,而藏人内心深处本民族的精神内核恰恰在那些寺庙之中!我们认为宗教上层榨取下层藏人的血汗来建造/维持那些寺庙是对下层藏人的压迫,是罪恶的,但对许多下层藏人而言,宗教上层对自己的压迫与那些寺庙之于自己精神上的意义而言,几乎可以忽略不计。我们认为我们解放了他们、对他们做了好事,但人家的感受却是完全相反!

从某种程度上,我们是在将我们的生活强加于他们,然后还天真地认为我们为他们带来了世俗物质生活上的富足和人身自由 所以是有恩于他们!

我们花了大量的金钱、付出了重大经济牺牲和军民牺牲,这些难道就能成为我们对西藏并无道德之失的理由吗??当初日本人还认为他们付出重大经济牺牲和人员伤亡的目的是要建立大东亚共荣圈 最终造福于全亚洲人民呢,可我们认吗?

家园 顺便说一下,许多朋友谈到的民族人口问题。

两千年五普时,中国的少数民族加起来,也才一亿多点,而全国人口超过十三亿,虽然少数民族人口大增,但总量小,远达不到威胁汉族的地步,而且这一亿多人,并不同属一族,难以形成合力。

人国最多的是壮才一千五多(上面总数是五普的,不过具体各族数,我只有四普的,按总数变化,五普大约会比四普高10%左右),事实上,壮是汉的一个分支,一直都是比较稳定的。

再其次的是满族,近千万,但满族太分散了,而且汉化极高,实际威胁也是不大的。

就宗教来说,维回等民族,有共同宗教,加起来的话,人口在一千八左右。但宁夏与新疆离的很远,互不可联,加之回维在种族上实际还是差别较大的,所以难以形成呼应(大部分回族并不在宁夏,而是分散在全国,自身合力都不大)。

就以威胁最大的疆独来说,实际威胁也是有限的,有人说中央自乱,事实上如果中国中央政府自乱了,那割据实际上和民族并不特别有关,以清未来说,最大的割据势力,全是汉族军阀,就是新疆,大部分情况下,割据的也是汉人军阀,惟一拿的出手的马家,虽然民族性很强,但也是依附于汉军阀的,云南的龙云虽是少数民族,但部队和政权的民族性是很弱的。

总的来说,中国的民族分裂问题,并不象很多人想的那么严重,中央出乱子,那么分裂会出现,但以民族为特征的分裂,不会比汉民族自己的更严重。

事实上,以最好的估计,少数民族在中国人口中的总比例,十年之内,也难以超不过10%。而中国的计生政策,在未来十年,不变化的可能是非常小的。

不要把所有的少数民族都看成敌人,事实上,在很多地方,小民族反而是反分裂的重要盟友,以新疆来说,汉人当家,所有民族都有优抚,但维人当了家,其它民族,还是一样是少数民族,但维人政权又不可能给他们汉人那样多的优抚。

只要中央的政策得当,这些民族是一定会倾向汉政权,而不是附逆的。

家园 这篇讲的我很同意。可惜埋得太深了点儿
家园 世界上是不是有一种生活是绝对的各民族应该前进的方向?

从理智上来说,物质的丰富和人身的自由当然是进步,推一把,让藏人提前享受现代文明当然是好事.

可是还是有疑惑的:人家也许真的乐意像原来那样生活?

物质和精神,谁是第一?有些感觉没有亲历过就很难讲.

想起金庸的白马啸西风来了,那里面也有这么一个西域小国,不愿汉化而亡:我知道那是很好很好的,可我就是不要...

疑惑....

家园 看不看重已经不重要了,严是爱,松是害,八旗不就是养废的

藏区人口,早就超过藏区经济,对人口的承受力了,藏区一旦失去援助,本地的经济根本就养不活那么多人,信仰是不能当饭吃的。

而且那些海外回来的,带着高原反应,藏语都不一定会说主儿,一定会和本土派内斗。

经济崩溃,政治内斗,除非中央政府完了,或是个龟政权,否则,他们就是独出去了,也会死的很难看。

藏人要是真把佛爷看的比饭重要,我们也不会一占几十年了,达赖在时,还能整点事,自达赖跑了,他们干出过什么象样的事?

最大的动静,恰恰是中国政局不稳那两年闹的,但也只是雷声大,雨点小(那几年最大的动静,是汉人自个在内陆闹的。)。

家园 你这个理似是而非

藏独疆独是要护卫什么新疆、西藏特有的民族、文化和宗教的combined entity产生且存在的吗?这样说的潜台词是中国政府大肆破坏了这些民族文化。因此产生这样的力量来对抗。那么你说说看中国是怎样破坏的。

连美国。。。,呵呵,对中国真是高标准,严要求,要中国比一些人奉为文明标准的美国做的更好。看看现在美国进行原态文化救护的印第安人数量,还要怎么说?

任何事都能找出他的正面和负面意义:纳粹杀了600万犹太人,也有其正面意义,警示了世人纳粹法西斯思想的危害。

家园 可惜你说了那么多

逻辑上忘了最后一步,既然小民族有那些好处,为什么不把他们折腾折腾大,然后平衡一下大少数民族呢?

实际上民族发展史中人口除非大到汉族这样,并不是最重要的一环阿。大族灭亡小族猖獗的事情比比皆是,不要和我说最终都是要被同化的么,哪怕像科索沃那样闹个几年,对当代人也是受不了的。

家园 主要是西西河不可以骂人啊

上面的文章才得保全身,要是文学成,嘿嘿。

我知道上西西河的都是年纪较大的,理应说话成熟一些,至少也要对得起那么多年的教育。把日本人的所谓大东圈来比作中央援藏的言论还是自己删掉的好啊。

家园 我认为带着这种困惑,恰恰是一种智慧的表现

我们可以认为自己的生活方式才是最合理最好的,但我们不能一厢情愿地认为别人也认同我们的生活方式,更不能将自己的生活方式强加于人。我们可以通过平等交流让我们认为落后的文明民族来深入了解我们的文明和生活,来影响他们、引领他们,但却不应用武力去胁迫他们接受我们的生活。

美国人对待其他民族和国家就是武力+文化渗透并重的。事实上他们的文化渗透明显更有效。

家园 你怎么知道不是?

藏人真的与我们一样看重世俗的物质生活吗??

中共进驻后,摧毁了原有的藏人宗教上层社会,并将藏人的宗教祭拜活动置于自己的控制之下,这些举措造成大量寺庙荒芜损坏,而藏人内心深处本民族的精神内核恰恰在那些寺庙之中!我们认为宗教上层榨取下层藏人的血汗来建造/维持那些寺庙是对下层藏人的压迫,是罪恶的,但对许多下层藏人而言,宗教上层对自己的压迫与那些寺庙之于自己精神上的意义而言,几乎可以忽略不计。我们认为我们解放了他们、对他们做了好事,但人家的感受却是完全相反!

这里的论述是事实还是自由心证?

“大量寺庙荒芜损坏”是指文革时期吧,这可以全概50多年的对藏政策吗?

家园 您误会了,我丝毫没有将小日大东圈比做我党对藏政策的意思

我的意思是,不应认为我们付出重大牺牲为藏人带来的我们认为的好处,就是藏人乐意接受的东西。

至于中共进驻西藏,那是符合我们国家利益的。当然应该占。但占了以后该怎么办,这就需要智慧、手段和经验积累了,不是简单的我们对你们好 你们就该接受我们。

家园 强行侵入另一民族文明的领土,必然伴随着对其文明的破坏

但我们需要那片领土,所以该占还是要占,只是应尽力降低对原有文明的破坏。

世界上任何今天存在的大民族,历史上都有过征服其他民族文明的“劣迹”,这当然也包括那些所谓的民主文明国家。所以,我指出中国破坏了藏疆文明,并无指责之意。I was just presenting a fact.

至于拿希魔杀犹六百万也有正面意义来反讽我说的藏独东突对我们也有正面意义,其中的逻辑不妥,您自己稍稍琢磨一下自然会明白的。

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