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主题:【原创】李自成与大清力量对比 -- 浮云

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家园 人心,失了人心的李自成,败是必然的

李的一贯政策——拷掠——让他彻底失掉了降官降将的拥护,激怒吴三桂就是明证,这样的统治不亡才怪。

再加上李入京之初,脚还没站稳,那种政权是极为脆弱的,风一吹就散架了,何况遇到京津一带百姓谈虎色变的八旗“辫子军”。这里面的失败还应考虑到人的心理因素。

家园 当时满清的骑兵优势实在是在太强了!

步兵为主的大顺军很难在野战中对抗处于巅峰状态的八旗铁骑!

家园 再强的步军对铁骑还不都是白给么

况且兵力相当

家园 圆明园僧格林沁vs英法联军

你要说火器?

西路军vs青马

这可能和火力不足、临阵经验不足有很大关系

不过我一直对僧格林沁骑兵冲击英法联军全军覆没感到无法理解,电影虚构的?

搁抗日战争那会儿步枪射程也不过3、500米,1900年射程能有多长?

快马才用多长时间,怎么会冲不过去?

也和临阵对火器经验不足有关?

哪位方家给讲讲

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外链出处

家园 李自成没有花时间来经营一块巩固的根据地。这是他迅速败亡的根本原因

李自成没有花时间来经营一块巩固的根据地。这是他迅速败亡的根本原因。这也是李自成不如朱元璋的地方。朱元璋在南京经营多年,后方稳固之后,才派徐达常遇春挥师北伐。

李自成在北京打不过清军,在西安也迅速失败,完全看不出有在己方根据地作战的主场之利。

家园 历史开了李自成的玩笑

当年他好不容易打回西安,图的可不就是巩固关中,再谋天下.打北京与其说是去打天下,倒不如说是去示威,他那点人马,要是北京没从内部垮了,怎么也没可能打下北京啊,他甚至连围城3月的补给都没有.以前看甲申360年祭,当然那也是个PG决定脑袋的文章,说闯军在第一场血战后就图谋退军,和同时出兵南阳,充分说明李某军事能力太差,不过俺看来李某显然应该是自认为不能一举拿下北京,所以发现实力不济,当然想退,同时用心发展一下自己的根据地.不过......谁知道大同竟然投降了呢?这下才是骑虎难下了呐.

家园 李自成要是在湖北襄阳或者陕西好好经营几年再出击北京

李自成要是在湖北襄阳或者陕西好好经营几年再出击北京,则天下鹿死谁手还不好说。当然也要看他经营根据地的能力如何。历史上所有最终成功的农民起义都是先经营好一块根据地,再图天下的。

家园 炮,别忘了炮。对付骑兵炮或者机枪好用,步枪不行的。

八国联军炮很多,电影里大部分骑兵也都是被炮炸死的,死前根本没有靠近敌人的机会。

家园 历史有偶然性

在山海关一片石之战中,李自成几乎打败了关宁铁骑。如果他能准备充分一些,比如说再有5万人的预备队,很可能后金军队并不能击败他。说到底,李自成怎么说也算是一个英雄。

家园 ‘宜将剩勇追穷寇’

大顺军从山海关到长安,没有一条针对可能不利局面的预设防线。

所以经山海关一败,大顺军就只能指望尽快甩开清兵追击,喘口气,重整旗鼓再次决战。

可惜,清兵最擅长的就是长途奔袭。战略上,抓住大顺军兵力不济、军心低落的有利局面,实施连续追击。迫使大顺军每次仓促迎战,大破之。

战术上,清兵积极求战,决不放过任何机会。按多尔衮原来的部署,阿济格会同蒙古兵将与多铎夹击长安。但是多铎部一路极为顺利,坚决而迅速地占领潼关,使大顺军这个最后的防线也不可能建立,从而取消了清兵远图长安坚城的这个唯一不确定性。李自成自此而失去全部机会。

李自成起兵北上,多尔衮出兵南征,这是两个关键时间点。

之后李自成实际上失去战略上的全部主动权。

吴三桂请降,是当时历史加速演化的起点。

不幸,这个加速方向对李自成是致命的。

家园 闯军战斗力不行

排除战略失误、基础不牢等种种原因,闯军战斗力不足是其迅速失败的一个直接原因。

从闯军与明正规部队的交锋史看,其主力部队战斗力也就大致相当于明关内的正规部队,但不如关宁军。倒不是关宁军有多么精锐,而是关宁军毕竟常年与清骑兵对抗,更有经验,闯军在这方面则十分缺乏实战经验。

如果说山海关之战,闯军被清军突袭,失败还情有可原,那么潼关大战应该是两军真实实力的一次完全对抗。清军分兵两路,多铎攻潼关,阿济格攻陕北,多铎一路兵不可能超过十万,估计最多为七八万人,李自成、刘宗敏在潼关则集中了十几万人。但大战十几天,却连战连败。守陕北的李过、高一功部,兵力也十分雄厚,估计至少有数万之众,高一功困守榆林,被姜瓖等一帮明朝降将率领的杂牌汉军牵制住,李过则被阿济格击败。李自成弃守西安,又没有安排西安、潼关等战略要点的固守政策,使得清军可以长驱直入、无所顾忌。

在湖北一代,拥兵超过十五万的闯军又被阿济格率领的几万骑兵追的到处跑,屡战屡败,终于在九江崩溃。李自成不久就被团练所杀。

对比一下刘秀、曹操的创业史可以发现,他们也多次遇到叛乱四起、强敌环伺的局面,但除了有根据地可以依附外,其主力部队能够多次击败敌军是其没有最终覆没的关键原因。主力部队在关键性战役中屡战屡败,部下的士气就更低,支持者就更少,情况更加恶劣,逐渐陷入恶性循环无法挽救。

家园 李自成打赢了清兵也坐不稳天下

基本上李自成没有任何统治能力。

没有外部压力,内部也会崩溃。

家园 这个比较没有意义

任何一支可以纵横天下军队都是由精锐来支撑的,精锐灭了还可以靠二线部队打出天下的除了苏军外,历史上还没见过几个,就是刘邦这样的小强,设使韩信在背水一战的时候兵败被杀的话,楚汉相争基本没有悬念.曹操,刘秀的主力从来没有被一锅端过,可李的真正主力,三堵墙,都垮在了一片石,后面的部队当然没有战斗力.一片石的时候,谁能说李的部队没有战斗力.那时如果单挑,清军未见得能胜.

家园 李最大的问题是没有像样的文官集团

农民军有这样的问题的是绝大多数,这也是为什么他们没法建设新天地.要建立一个有生产力的统治区域,是不可能不依赖文官集团的.

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