主题：汉逐匈奴与罗马帝国灭亡 -- 浮云

这明明白白是篇杂文，又不是历史论文，诸位大大要是较真就确实有点难为浮云兄了。

不过话说回来，还是请哪位大牛真正介绍一下史学界关于hun人和匈奴关系的主要观点，正反都成，也让我等无知小子好好学习一下。多谢了。

网上历史论坛的东西，多数属于感怀+史论+调侃，你说是杂文也行，是历史小品也可。别人的我不管，我写的就是这个。当然，引用史实尽量准确，使用观点尽量清晰。不过呢，就算是历史大家的辉煌巨著，那硬伤也难免，何况我们小辈。如果为了个把年代就把百科全书和原典都搬出来，精神固然可贵，这性价比也就太低了。

至于文字作品，论文也好，小说也罢，作者不过是完成了一半。另一半，要读者自己去根据自己的人生见地进行继续创作了。我的东西就是玩，悦人悦己之物，不同的网友读出不同的感觉，也算是种肯定。辩诘一下细节也行，全当复习功课了。

HUN的来源，有多种假说，其中最广为人知的是匈奴西迁说。我在原贴用此说，外务府兄心知肚明，不多言。但我写的是什么，我还明白——这是我的基本原则。我有关HUN“匈奴西迁说”的知识积累，源于早年一次学习经历，与接触全球史观有关。

HUN这个词，汉译有译成欧洲匈奴的，有译成匈奴人的，也有译成匈人的。现在更有为了回避匈奴假说，干脆译成胡的。我在文中坚持用HUN，是为了免生歧议，行文方便。

下面说说匈奴西迁说。

匈奴西迁说也不能说是拍脑袋，较之“骆驼是如何穿过针孔”之类的命题，该说还算认真。四世纪出现在欧洲的这支草原民族，在拉丁文的史料中称为Hunni，在现代英语是The Huns，或者是HUN。“匈奴西迁”一说基本上完全建立在语音的近似上，最先由法国学者de guignes于十八世纪提出，当时无任何历史和考古证据。

后人为寻找证据付出很大努力。成果主要是在新疆发现的《古代粟特信函》中一位在中国经商的粟特人提到了洛阳毁于他所谓xwn人的事件，把中国匈奴和HUN直接联系到了一起。以上是支持说法。

但反证极多，《古代粟特信函》的年代有争议：历史上洛阳有两次毁于匈奴，一次是公元190年董卓之乱，他的部队中多胡人。另一次是公元311年，十六国之一的汉毁洛阳，当时汉主是匈奴反王刘渊的继承人刘聪。这两次事件，所涉及的匈奴都是南匈奴，也就是内附匈奴。这支匈奴来龙去脉清晰，怎么也不会是从中国史籍中消失的北匈奴，时间和主角都不对。

另一个常被使用的证据，是《北史》中记载，匈奴灭了粟特国。而这个粟特国，就是《三国志》中的奄蔡国，而《后汉书》中指奄蔡国即阿兰国。HUN灭亡的第一个国家即阿兰。但多有学者证明，粟特与奄蔡，奄蔡与阿兰，地理位置很不同，这一连串证据链可以轻松打断。何况这个证据过于薄弱，即使成立也不能支持西迁说。

从人种上讲，罗马史籍明确记载HUN是黄皮肤黑头发，但外蒙古发掘的匈奴古墓中曾发现匈奴人像，其眼睛被绣成蓝色。另外中国历史上的羯族曾是匈奴 的一部，当冉闵灭后赵时，“高鼻多须者”被滥杀。刘渊的后代，到隋唐还“胡头汉舌”。一般学者认为，匈奴中相当一部分是高加索人种，属欧罗巴人种。内附的尚且如此，远徒的更难是蒙古人种。

至于遗传学、比较语言学方面的反证更多，但支持的证据没有找到。

匈奴西迁说曾得到极广泛使用，一度成为公论。以汤因比、斯塔夫里阿诺斯、格鲁塞为代表的西方当代学者，以齐思和、马克尧为代表的中国当代学者，普遍持此说。但他们出版自己著作时，最近十年的遗传学比较语言学和考古学成就还没有出现。以我对这些学者著作的阅读，特别与马克尧这样的中国学者的接触，他们今天也不会再持匈奴西迁说，至少要承认这是长期未得到证实的假说。

至于新时期以网络为主要载体，以汉武大帝这样的电视片为激发点，出现的支持匈奴灭亡罗马的言论，朋友们有目共睹，不多谈。

有关HUN的研究，现在还是围绕在语言学方面。这方面我的知识基本是空白，需高人讲解。

也不一定是你错 就像在一酒楼你意气竟霓生之时突然被一伙看不惯你作派的人暴打 通常我们认为他们是O记要弹压的对象

所说的问题，坦白的说如今的各种说法确实有不严谨的地方。但是这种严肃的话题以很不严肃的语气说出来，给人的感觉就是意气之争，而不是认真探讨了。还望三思。

活儿太糙，这话看怎么说。有关问题我回复很多了，与HUN即匈奴的立论产生比，我的活儿算上精细了。

语气轻薄也看怎么说。我觉得，我那些调侃，是真正的严肃所在，只不过是表达方式不同。这里也是顺带回复版主意见，我感觉，电子赵括应该是倾向我观点，但不认同我的表述方式。但还是感谢你们的意见，我会慎重三思。

说来说去，还是观点问题。如果我符合攻击者的观点，恐怕怎么调侃也没所谓。

至于硬伤，几个年代之类的硬伤，改过来很容易，对全文应无影响。我不改原贴，是保持原文的完整。这个会加强温习，创作时保持冷静。

感谢朋友们的好意。有更隐晦更巧妙的写法，我也可以做出月色溶溶《元气》那种的文章，让识者自笑。下回试试。

呵呵。与意气霓生关系恐怕有限，我就算谦卑万分的发言同样意见，还是要惹不高兴。这恐怕不是几个重案祖探员能管得了的。便如汉的豪迈唐的恢宏失去了，怎么能拥有起国际化的胸怀？

你言辞有礼 遵守论坛规则 但与谦卑完全没关系

比如活粗糙如此 却始终不承认 你的硬伤绝对不光是啥避重就轻的年代

硬伤一：亚得里亚堡战役是否与HUN有关。

硬伤二：东哥特的灭亡时间。

这两处对错应与全文整体观点无关。

全文观点，HUN与匈奴无关，由汉武—匈奴—蛮族—罗马的顺序得出大汉天下无敌，是错误的。

意气之争就好好意气之争

现在有点"长安不见使人愁"

现在还有不少高人觉得汉武帝讨伐匈奴是好大喜功呢

和平主义 民族虚无主义的危害 按我个人意见 要比沙文主义还要大

梅厄夫人曾经曰 “宁可我们活着遭人憎恨 也不要死去被人同情”

至少 因为沙文主义成为一个坏人而死好歹还算死得明白

因为民族虚无主义成为一个好人而死 实在是窝囊而且龌龊

有时间私下讨论

但小文所涉错漏，不涉及整体立论。即如亚德里亚堡与HUN人无关，东哥特灭亡后推百年，HUN的出现仍然导致了罗帝国的灭亡/分裂。而HUN与匈奴无直接关系。

我的贴引起争论，是我很困惑的一件事。我到西西河，所发六个主题贴中，涉及明末战争和抗联的没有争议或没有大争议，涉及当将领的也没有。但我觉得这两个贴反倒是颇有讨论之处。顺带说一下，这几贴极严肃，没有一丝调侃与轻薄。

引起争议的两组贴，一是五胡乱华是错误的，二是汉逐匈奴与罗马帝国。

五胡乱华立论错误，应以中性的五胡十六国或有倾向的五胡融化（第二次民族大融合）取代。HUN不是匈奴，汉逐匈奴与罗马灭亡无关。这两件事，均有定论，而且定论不是新出现的，更不是我搞的。我个人觉得，无论是从史论，还是从逻辑角度，均应没有什么争议。完全是从历史小品文的视角，我撰写相关文章，结果惹起诺大风波。语带调侃，是我觉得这样的旧问题，用新方式说说能比较有趣味。可能活粗，因为真的没太认真。

汉逐匈奴，与罗马灭亡无直接关，这事儿还要争论？五胡论华是错的，当时是形成中华民族至关重要的第二次民族大融合时期，这个也要争论？

如果朋友们有兴趣和我讨论，我倒是更欢迎大家到下边两个贴子里去。

http://www.cchere.com/thread/865879

http://www.cchere.com/thread/854552

的沙文主义

本贴是回复外务府朋友的，但在树展最后，怕有人注意不到。现贴上来，回报关心我的所有网友，包括批评者。HUN与匈奴，属于比较生僻的专业课题，浮云有不够周到处，一并致歉。

HUN的来源，有多种假说，其中最广为人知的是匈奴西迁说。我有关HUN“匈奴西迁说”的知识积累，源于早年一次学习经历，与接触全球史观有关。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495

HUN这个词，汉译有译成欧洲匈奴的，有译成匈奴人的，也有译成匈人的。现在更有为了回避匈奴假说，干脆译成胡的。我在文中坚持用HUN，是为了免生歧议，行文方便。

cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495

下面说说匈奴西迁说。

匈奴西迁说也不能说是拍脑袋，较之“骆驼是如何穿过针孔”之类的命题，该说还算认真。四世纪出现在欧洲的这支草原民族，在拉丁文的史料中称为Hunni，在现代英语是The Huns，或者是HUN。“匈奴西迁”一说基本上完全建立在语音的近似上，最先由法国学者de guignes于十八世纪提出，当时无任何历史和考古证据。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495

后人为寻找证据付出很大努力。成果主要是在新疆发现的《古代粟特信函》中一位在中国经商的粟特人提到了洛阳毁于他所谓xwn人的事件，把中国匈奴和HUN直接联系到了一起。以上是支持说法。

但反证极多，《古代粟特信函》的年代有争议：历史上洛阳有两次毁于匈奴，一次是公元190年董卓之乱，他的部队中多胡人。另一次是公元311年，十六国之一的汉毁洛阳，当时汉主是匈奴反王刘渊的继承人刘聪。这两次事件，所涉及的匈奴都是南匈奴，也就是内附匈奴。这支匈奴来龙去脉清晰，怎么也不会是从中国史籍中消失的北匈奴，时间和主角都不对。

另一个常被使用的证据，是《北史》中记载，匈奴灭了粟特国。而这个粟特国，就是《三国志》中的奄蔡国，而《后汉书》中指奄蔡国即阿兰国。HUN灭亡的第一个国家即阿兰。但多有学者证明，粟特与奄蔡，奄蔡与阿兰，地理位置很不同，这一连串证据链可以轻松打断。何况这个证据过于薄弱，即使成立也不能支持西迁说。

从人种上讲，罗马史籍明确记载HUN是黄皮肤黑头发，但外蒙古发掘的匈奴古墓中曾发现匈奴人像，其眼睛被绣成蓝色。另外中国历史上的羯族曾是匈奴的一部，当冉闵灭后赵时，“高鼻多须者”被滥杀。刘渊的后代，到隋唐还“胡头汉舌”。一般学者认为，匈奴中相当一部分是高加索人种，属欧罗巴人种。内附的尚且如此，远徒的更难是蒙古人种。cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495

至于遗传学、比较语言学方面的反证更多，但支持的证据没有找到。

匈奴西迁说曾得到极广泛使用，一度成为公论。以汤因比、斯塔夫里阿诺斯、格鲁塞为代表的西方当代学者，以齐思和、马克尧为代表的中国当代学者，普遍持此说。但他们出版自己著作时，最近十年的遗传学比较语言学和考古学成就还没有出现。以我对这些学者著作的阅读，特别与马克尧这样的中国学者的接触，他们今天也不会再持匈奴西迁说，至少要承认这是长期未得到证实的假说。

cchere.net http://www.cchere.com/alist/869495

至于新时期以网络为主要载体，以汉武大帝这样的电视片为激发点，出现的支持匈奴灭亡罗马的言论，朋友们有目共睹，不多谈。

有关HUN的研究，现在还是围绕在语言学方面。这方面我的知识基本是空白，需高人讲解。

不要说调侃 恶搞都无所谓 但我们心中要常存谦卑和敬畏 共勉