主题：汉逐匈奴与罗马帝国灭亡 -- 浮云

这是一个多米诺骨牌式的故事。

匈奴是谁，是一个至今没有说明白的问题。说匈奴是夏禹后裔，是夏朝遗民，那是《史记·匈奴列传》中的记载。夏是公认的中国第一个政权，已经被国家级课题夏商周断代工程证明存在的了。如此高贵的出身，怎么就和中原历代政权打了个你死我活，挺费解的一件事。近代史学大家王国维则论述，匈奴是商时鬼方，西周时猃狁，春秋时狄，战国时才叫匈奴，专门写了篇《鬼方昆夷猃狁考》。一直到今天，东西史家对匈奴是谁，怎么来的怎么去的，说什么话信什么神，娶什么样女人

生什么样儿子，没有得到任何共识。

那么这个故事的前半段，就说从匈奴与战国北方秦赵诸国对抗开始，至汉朝彻底解除匈奴威胁为止三百多年的事情。匈奴威胁中原政权，有明确记载的是从战国开始。那以前的，和中原政权打架的北方人用的别的名称，是不是一伙本文解决不了，也就不管了。

需要强调的是，匈奴最远深入到今天山西陕西北部，威胁到当时中原腹地。但双方的主战场，基本是今天甘肃宁夏内蒙西部一带。可能现在仍有人视这里为老少边穷地区，但兰洲市民，绝对是以大城市居民心态看待一切的。

从战国始，在游牧/农耕分界线，开始出现了一溜城堡式工事，这就是后世成为中华民族像征的万里长城。从那时一直到明朝，最有名的军事家，基本是在这一线诞生的。包括那个抗倭的戚继光，也在这一线工作过。战国时与匈奴作战的名将，有蒙恬李牧等。各朝的兴衰也与此线有很大关系，比如秦的灭亡，军事上就是因为其主力部队在长城线作战。

双方对抗三百年，基本上是中原民族占上风，匈奴经常守不住那个关键的河套。《过秦论》载，“却匈奴七百余里，胡人不敢南下而牧马”。但决定性的结果在汉代。

公元1年，汉有1220万户人家，总人口5960万人，是当时第一球上第一人口大国了。当时汉能调配全国物资，军事上发明了弩，有这两个背景，匈奴死定了。

公元前127年卫青牢牢地控制今天河套，公元前121年霍去病夺占今天河西走廊，前119年卫青霍去病两路汇攻漠北，封狼居胥，那已经是今天外蒙境内了。就算是装甲部队大纵深作战，也是远征军水平。此役，匈奴右贤王率部四万降汉，左贤王与单于远遁。匈奴行政建制折损三分之一。公元前73年，汉与西域盟友联军二十万汇攻匈奴，在压力下，匈奴分裂。一部再退至中亚，约在今天阿富汗、乌兹别克斯坦、塔吉克斯坦一带，称北匈奴。前36年，甘延寿陈汤部远征中亚，击杀单于。另一部匈奴降汉，昭君和亲，称南匈奴。

公元四十八年，那个娶了王昭君的单于的孙子，率四万余部众彻底内附，安置在河套。公元89年至91年，汉和南匈奴联军连续远征，败北匈奴于漠北和阿尔泰山。北匈奴西迁。从此，中国史籍中不再有对北匈奴的记载。

南匈奴内附后不断演变，至五胡十六国时期，还以主要角色出现过，不过这时候的匈奴首领已经叫刘渊了，没人关心他的匈奴名字。根据正史记载，五胡之一的羯人不是独立民族，是匈奴的一部分，而且地位比较低下——不太明白，匈奴是不是还有种姓制度。此外，匈奴混入鲜卑的一部分，居然进入了朝鲜半岛，与高丽族有一定关系。不知今天韩国的民族主义者，有时把古高丽的地图画的特别大，是否与此有关。

匈奴后裔汉化后，所改汉姓有刘、贺、丛、呼延、万俟等，子孙散落全球。

汉与匈奴之战，有一个很强烈的信号。这就是西汉不仅在公元前二至一世纪，一百余年中连续攻击，多次远征，而且经过王莽内乱，东汉仍有足够的实力继续攻击。大帝国的建立，绝不是两个英主明君，几名盖世猛将所能支持的。

北匈奴公元一世纪从中国北部边境线消失。此后在中亚草原浪迹，因为各种原因，这段历史不清楚。今天专家们的说法，认为他们到过下中多瑙河、乌拉尔河甚至印度旁遮普。没有什么定论。浮云不敢称专家，否则一定提出北匈奴到了北美洲的学说。都有一个北字啊。

公元四世纪，一支欧洲语言称为HUN的强悍游牧民族在欧洲出现了。一直到今天，东西方史家对HUN是谁，怎么来的怎么去的，说什么话信什么神，娶什么样女人，生什么样儿子，没有得到任何共识。最先进的手段，是DNA检验，也没证明他们是谁。

把HUN和北匈奴联系在一起的，最直接证据是公元一世纪，北匈奴失踪了。公元四世纪，HUN出现了。这里面有三百年的填空，需要补上。北匈奴的下落，HUN的来历，需要交待。而最好的答案，就是把这两伙人说成是一个，可以完全解决上述所有问题。这是世界史研究到现在的——结论。

浮云想破头也没想明白，这东西方史家是怎么搞出这个天才发明的。绝了！

历史学家这碗饭，真好端。

那么这个故事的后半段，就从HUN出现到罗马帝国灭亡结束。匈奴威胁中原政权，有据可查，有来龙有去脉。HUN威胁欧洲，那可是一夜之间的事。肯定是从天下掉下来的，从地下钻出来是不可能的，因为没有找到考古证据——要是找到了，能得诺贝尔历史学奖，那是解决历史学哥德巴赫猜想的作业。

350年，天上掉下来的HUN在顿河一带出现，一举击败强大的突厥国。然后秋风扫落叶般向西挺进，374—475年，灭亡黑海北岸日耳曼人国家东哥特。在打击东哥特的同时，西征军两栖作战强渡多瑙河，在阿德里亚保大败罗马皇帝瓦伦斯。向北横扫蛮族诸部落进入中欧平原，向南大掠进入希腊半岛。西罗马灭亡后，迫使东罗马朝贡。

这以后的事情，就像HUN人出现一样不可解。他们建立了强大的政权，可这个政权是怎么管理的，怎么消失的，有些说不清楚。被称作上帝之鞭的阿提拉，确实是HUN王，可他的后裔在哪儿？公元五世纪之后，强大的HUN哪儿去了？一切都像他们出现那样神秘的没有答案。今天欧洲有些国家和民族被认为是他们后裔，可一点证据也没有。诸如姓前名后这样的事情，都被列出来当铁证，只能反证实在没什么可呈堂的。

HUN的事情挺复杂，但罗马帝国的灭亡可挺清楚。大约是从三世纪开始，非常强大的罗马帝国开始走向衰落。衰落的原因很多，有人说罗马帝国太爱管事儿了，中东也关，朝鲜半岛也管，非洲也问问，南美还来一腿，想同时打赢十八场战争，于是就累死了。还有人说罗马人喜欢男风，不正经搞女人，结果生育水平下降。另有人指出，他们太爱喝酒和软料，还非得用铅做的杯子喝，结果集体铅中毒。他们太喜欢到斗兽场赌博也是一个原因。

反正，三世纪以后他们衰落了。本来，罗马人挺利索的抗击着他们北方的对手，那些欧洲的胡人——蛮族。可衰落之后，这个皇帝请蛮族帮他们打一架，这伙不走了。那个皇帝借蛮族一笔钱，那伙又留下了。378年，HUN在阿德里亚保大败罗马皇帝瓦伦斯，罗马帝国彻底失去了对境内各路势力的控制。那边HUN还不停的打，这边汪达尔人日耳曼人哥特人盎格鲁人法兰克人只好拼命闪，就都挤到了罗马境内。395年，大帝国一分两片，东西罗马帝国分立。476年，西罗马在大乱之中无声无息的挂了。那以后，欧洲进入中世纪，出现了讲法语的法国，讲德语的德国，讲英语的英国，罗马普通话拉丁语不时髦了。而这些讲现代语言的蛮族，是被HUN一脚踢进欧洲历史的。

这个故事就是说，汉武大帝在欧洲大陆的东部，推到第一块骨牌，六七百年后，欧洲倒下最后一块。至于东罗马灭亡，那得再过一千年。

但我讲了半天故事，决不精彩。最精彩的评论是：汉武帝打败匈奴，匈奴打败蛮族，蛮族灭亡罗马，所以，当时世界上最强大的国家是汉朝。多简单，多直接，多痛快！牛大了：）

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• 8，杂货铺（历史通论及各种其他专题）
• 不同意见的朋友请看

350年，天上掉下来的HUN在顿河一带出现，一举击败强大的突厥国

这 这 这个 有点搞笑了吧

再说了 历史学家真是那么好当的

要是狗屁根据没有就敢下所谓 世界史研究到现在的——结论

这个结论要是纯属狗屁

这么多年就没人发现其中的破绽？

还非等到楼主的法眼大放光明

才把我们从黑暗当中解救出来啊

如果你是在认真严肃的写历史发史论，那就请不要用“天上掉下来的”来形容hun的出现。

诺贝尔奖项包括历史学奖吗？

你说：“374—475年，灭亡黑海北岸日耳曼人国家东哥特”。是表明东哥特亡于公元475年？

“西罗马灭亡后，迫使东罗马朝贡”？怎么我查到的资料说公元435年左右，阿提拉掌权后就开始逼迫东罗马交纳更多的贡税。（所谓更多，说明在此之前已经有贡税交纳）

资料继续：“……西哥特屡败罗马军，还乘机扩大了控制区域！慌了手脚的罗马皇帝瓦伦斯于公元378年御驾亲征西哥特，却于君士坦丁堡附近的阿德里亚堡战败被杀。罗马将军狄奥多西接着镇压。……之后狄奥多西任罗马皇帝，临终前将帝国分作东西两部让两个儿子分别继承，自此罗马帝国分裂为以罗马城为首府的西罗马和以君士坦丁堡为中心的拜占庭，时为公元395年。”。你说瓦伦斯败于hun人？

阿德里亚堡现在名称Edirne，在土耳其的欧洲部分，靠近保加利亚。所谓西征是人在东边向西挺进。请问就算hun人西征，那是从哪里发起的？需要向西越过多瑙河才能攻击阿德里亚堡？

再添一句，“从战国始，在游牧/农耕分界线，开始出现了一溜城堡式工事，这就是后世成为中华民族像征的万里长城”。应该是秦朝把各段长城连接起来，后世各朝在逐渐延展扩建，才形成今天的万里长城。

因为，现在匈奴和HUN人都消失在历史长河中了，没有公认的遗传稳定的后代。好象保加利亚人自称HUN人后代，但没法肯定，从外貌看我觉得他们更象土耳其征服者的后代。还有据说某些匈牙利人号称HUN人后代，还要求政府承认他们的民族地位，动机不好说。至于匈奴更是消失得无影无踪。

俺就记得发现过匈奴墓葬，里面的壁画或装饰品上的人物形象是兰眼睛。中国史书上没说过匈奴外貌特征，可能他们是黑眼睛，那个墓搞错了，也可能我们祖先觉得这种带犬字旁的人眼睛什么色无所谓。如果匈奴真的什么种族都有那HUN人和匈奴的关系估计密切不到哪去，罗马人的记载说过，HUN人是黑发黑眼纯种黄色人种

不仅仅在山西陕西的北部吧。

汉里略小于现在1里，大概50公里。

匈人等于匈奴人是一个推测，并没有百分之百肯定。但是这个推测也不是像楼主说的那样一拍脑袋想出来的。其中有对历史记载中二者的容貌体形、风俗、语言等的相似程度等方面的大量对比分析。至少，目前还没有公认可信的研究可以推翻这个推测。如果楼主认为这是因为国内历史学家的饭碗好端的话，别忘了国外也有持此论的历史学家。

硬伤下面有人指出就不说了，建议看看草原帝国吧。

本题目比较大，地域横跨东西方，时间在七百年以上。如果认真做，我的桌面上至少要堆上三种语言一百本书。当然当然，如果有朋友非得指出应该堆六种语言二百一十五本书，我也只能认错。再有高手朋友指出古典拉丁和低地拉丁我很难同时精通，那我只能以最极端的方式谢罪天下了。

我在两小时内写出这么大跨度的东西，硬伤难免。

匈奴对中原政权的威胁，确实很深入。但就算白登之围，也不过号称三十万。我个人倾向于，双方实际是接触密切，长期互市的不同民族，只不过是力量失衡时臣属关系和控制地域要变化。

长城至少在战国时期出现，赵长城遗址已经发现了。秦是第一个大规模修长城的朝代。今长城基本是明长城。我个人认为，所谓长城，是一条沿农耕游牧分界线，也就是某一条等降水量线分布的工事，有的地方是城防，有的地方是筑垒，有的地方是天险。

HUN就是匈奴这一假说，长期存在，长期没有铁证，长期被当史实使用。没有田野考古证据，没有现代生物学证据，没有文化遗存证据，没有典籍对照证据。所谓理由，匈牙利人姓前名后，于是就说他们与亚洲有关，就说是匈奴后代。当然，专家们会更严谨些，会列出语言民俗中比这个更生僻更让人“震惊”的证据。这种“学术”，与商朝遗民到了北美，古罗马军团去了甘肃，埃及金字塔与中美金字塔源于一个文明，有异曲同工之妙，近年特别流行。

至于这个假说东西方同执，我文中已经说了。本人可不敢重洋轻华。顺便强调一下，这个假说实际源于西方，就是西方历史。当初他们看见第一支HUN人时，就认为他们是亚洲人。有搞比较语言的朋友，肯定能在HUN字上大做文章。

这么个假说，至今无法证实，也就是证伪了。把东西方相隔如此之远差了好几百年的两支民族捏在一起，连一些权威史书都把HUN说成是匈奴人，还长期拿不出证据，就是拍脑袋胡扯。这个观点我不改。

至于历史学家是混饭吃，这是我个人看法，源于书本与现实，我太了解所谓史家了。特别是中国的史学工作者，几乎可以说是有集体人格缺陷。这个问题不多谈，有兴趣的朋友可以和我私下交流。

HUN是天上掉下来的，这句话最早不是我说。这个观点实际是和HUN是匈奴配套的。

如果否认掉匈奴是HUN的观点，我倒倾向于匈奴融合于中亚游牧民族。而HUN，不过是新崛起的一个中亚部落，后来又衰落了。

诺贝尔奖有没有历史学，这事儿我现在就给委员会打电话确认。历史学有没有哥德巴赫猜想，不用问中科院数学所，问一下马路上的人就行：）版主有空发句话，这种写法如果禁止，以后我不用就好。

阿德里亚堡之战的真正杀手是蛮族，此战被称为压跨骆驼的最后一根稻草。我一时写的兴奋，没收住笔，当自己写小说了，造成这个硬伤。原贴不改，免得跟贴看不懂，在这里认个错。不过也挺委屈的，可以把HUN和匈奴捏一起，把HUN和蛮族捏一起就不行？那个远那个近啊。

我对自己写的东西研究确实不深，但也不是昨天才开始学习的。年代久远，资料不全，核实不细，对不住大家。至于调侃，前文已经说了，如果西西河不允许，以后严肃些。但在整体情况上，我决不信口开河。

HUN进入东欧有一个复杂过程，各邦国部落灭亡和重建应有公认时间表。可惜我手边没有，现用资料随查随写，肯定有错。东哥特灭亡时间有出入，但同上理，原始不改了。好在，也不会有朋友用我的东西去交毕业论文。就是用了也没关系，谁细看。除非答辩现场发难，那你求上帝吧——不过硕士能不能毕业，与答辩水平好像关系不大。我见过有人连续犯东哥特灭亡时间这种硬伤，还留校任教呢。

至于最后那个大汉天子世界最强的结论，也不是我得出的。既然有东西方史学权威能把匈奴与HUN捏在一起，网上有人得出汉武大帝天下最牛的推论，大家也就不要笑了。

也是一个悬案。

不过拿不准的话还是不要说死为好

可是呢，别人拿不准可以说，说了大家哄堂一笑，完事儿。我呢，十句话有九句说准了，一句不准，扯出来狠打。这事儿你能告诉我为什么吗？

我是不是写篇万字长贴，论证中华儿女统治宇宙，后面就一片叫好声，绝无人指出我是精神病？哈哈，那可简单，写那个最轻松。

相关著作不少。汉武帝－匈奴－蛮族－罗马帝国这条食物链不但不成立，而且是个关公战秦琼式的立论，算了吧。BTW，罗马帝国不等于西罗马帝国。

在我看到的正规点的史书中，一讲到来到欧洲的匈人，劈头就是一句，现在还无法证明他们的来历，下面才是各种假说。今天经lz拨云见日，我才明白原来他们都是混饭地...

不过我还是喜欢看假说，因为假说总比胡汉无别这种与时俱进的史观实在。

我不知道你看的稍正规点的史书都是什么。以草原民族迁移，匈奴由东跑到西串起东西方几个文明体系的写法，差不多从1970年代盛行到今天。斯塔夫里阿诺期的《全球通史——1500年前的世界》，格鲁塞的《草原帝国》，汤因比的《历史研究》，马克尧的《世界历史——中古部分》，全部持此说。他们写书时的知识体系，也没有像今天这样强烈的质疑/否定这个说法，甚至不认为是假说，至多存疑。离开这个学说，上述著作的相关理论体系基本要重建了。

而所有的努力都证明，这个假说实在是有些说不过去。就算是匈奴与HUN有关系，中间差上三百年，这股作用力也已经指向不知什么方向了。

学术就是由假说发展来的，但涉及一个大胆假设小心求证过程。汤因比、格鲁塞不是混饭吃的，可今天后人还坚持已被证伪的假说，要比混饭还恶心。

至于历史观是否与时俱进，这个无需争论。历史观可以原地踏步，也可以与时俱退，全在个人喜好。王国维山水归魂，陈寅恪远走华南，翦伯赞夫妻同寿，郭沫若体察圣意，各有所求各有所得。不必划一，也划一不了。

“胡汉无别”一说从何而来？请指教。如果对我的贴有疑问，请提出。如果对我的另一个贴有疑问，最好到那个贴子里去提。如果对我个人有意见，尽可冷嘲热讽，但更好的建议是——何必呢？退一步海阔天空。

有更多想法的朋友，欢迎和我直接交流。QQ5356370 MSN：[email protected]