主题：人文主义谈话录 -- 万年看客

我今天想要谈一点不太一般的事情。对我影响最深的人之一就是格林.贝克。我之所以要当着咱们这个无神论/怀疑论团体的面提起格兰.贝克，因为这么做肯定会把他气个半死（笑声）。据我所知，他在一切问题上的看法都是错的（笑声）。同时他也是我的朋友。正是因为受到了他的影响，我才写了之前的两本关于无神论的书，《上帝知道》（God Know）和《无神论者天天过节》（Everyday is an Atheist Holiday）。在格林.贝克还没离开CNN，还没有彻底发疯之前（笑声），我经常参加他的节目。因此我从他那里学到了一点东西。我们都知道他有哪些错误，知道我们不喜欢他哪几点。但是他确实有几个我挺喜欢的特点，我认为这几个特点要更有趣，也更深刻一点。

格林.贝克真心有几个优点。首先他抗击打能力特别强。你对他说什么他都无所谓。我第一次上他节目的时候，他想强调一下我的演艺界背景，所以他是这么介绍我的：“我今晚的嘉宾是瑞灵兄弟（RinglingBrothers）小丑学院的毕业生。”于是我就说，“没错格林，我是小丑毕业的，你是摩门教徒。所以我们都喜欢穿图案搞笑的内衣，不过原因不一样。”（笑声，掌声）电视访谈的潜规则之一就是不能按照对方铺好的道路走下去。如果你去参加彪马的节目，只要你的言论稍微偏离一下他的节目路线，今后很长一段时间里他就都不会再叫你回去了。但是在格林.贝克的节目里我却可以满嘴放炮，他会让我畅所欲言，而且下次做节目还会找我。他真心实意地相信开放性的思想市场。一个与你的意见分歧如此深刻的人居然如此坚定地相信你应当把话说完，相信对话应该继续下去，愿意为自己的论敌提供发言平台，这简直不可思议。

许多人——我相信今天在座的听众当中就有很多人——都曾经因为我居然参加格林.贝克的节目并且声称格林.贝克是我的朋友而对我大加指责。汤米.斯马特尔斯就是最早这样抨击我的人之一。就像乔治.卡林一样，他也从喜剧英雄逐步转变成了政治英雄与道德英雄。我曾经与汤米.斯马特尔斯以及马丁.马尔一起参加过一个名为《绿屋》（Green Room）的访谈节目。算上我在内节目现场一共有四个明目张胆的无神论者。当我提到自己参加过格林.贝克的节目时，汤米-斯马特尔斯，我的偶像之一，当场把我骂了个狗血喷头（笑声）。我什么也没说，老老实实地听他骂我。首先是因为他是我的偶像，其次则是因为他没说错。通过参加格林.贝克的节目，在他面前微笑，听他对我说话，我等于是把自己的力量、自己形象的一部分借给了他。澳洲土著人相信，拍摄某人的照片就等于夺取了他的一部分灵魂。从艺术角度来说这个观点其实很正确：我将自己灵魂的一部分交给了格林.贝克。做完节目之后，他在台下接着数落我：“要是希特勒主持谈话节目，你是不是也要去露一脸啊？”（笑声）我说：“你还别说，我肯定去，而且我还要当着他的面说真话。”

尽管汤米-斯马特尔斯骂我骂得完全正确，但是这件事还有截然相反而且在我看来同样完全正确的另一个侧面：我是第一个在格林.贝克的节目里声称“上帝并不存在”的嘉宾。既简单又明确的一句话。的确，我去参加格林.贝克的节目是给他捧场长脸，但是与此同时，格林.贝克的观众也从他自己笑脸相迎点头称是的嘉宾嘴里听到了“上帝并不存在”这句话。我还想进一步谈一下格林.贝克，因为今天在座的都是无神论者。假如今天在座的是一帮基督徒，我肯定除了无神论什么都不说。格林.贝克每天要做四个小时的电台节目加上一个小时的电视节目。大多数人都不懂得，如果你的工作就是卖嘴，每天都要在公共场合说两个小时的话，那么两周之后你肚子里的存货就一点也剩不下了（笑声），然后你的这份工作还要再做二十五年，期间你只能满嘴胡吣。霍华德.斯特恩是这样，彪马是这样，凡是坐在话筒后面挣饭吃的人有一个算一个都是这样。格林.贝克自然也不能免俗。格林.贝克经常说着说着话就把自己绕进去。不管任何时候，只要你听到某位经常在广播当中发言的人说话，这段话肯定自然而然地遭到了断章取义。就算你听完了这句话之前与之后各半个小时的内容，也还是免不了断章取义。格林.贝克与霍华德.斯特恩这样从事广播行业的人已经与他自己的受众群体之间缔结了特殊的情感关系，他们的节目不是表演，也不是论文。格林.贝克与霍华德.斯特恩就好像你家里哪个整天说胡话的叔叔一样。你所截取的言论根本无法反映所有那些他办过的好事，他说过的正确观点，他曾经打动人心的时刻，他曾经与受众建立的关系。

我从来不收听格林.贝克的节目，也从来不收听霍华德.斯特恩的节目。不过如果有人对我说他们两个说了什么什么话，我肯定不当一回事。因为假如我真要评判这句话，那么至少要将他们的节目连续收听整整一年。所以比方说格林.贝克把自己逼到了死角里，说了些不着四六的疯话——换句话说就是发表了一些意见（笑声）。有一次他主张要把十诫经文竖立在政府办公楼前面。他认为十诫不仅是基督教价值观。他还说，他的朋友佩恩.吉列特同样也会同意十诫当中的许多理念具有普世的道德价值。十诫完全可以树立在政府大楼前面，因为佩恩.吉列特——我是唯一一个他在这种时候能想起来的无神论者（笑声）——也会同意十诫里面包含着所有人都在努力争取的目标。

这个论点的有趣之处在于格林.贝克根本没有拿着上帝说事。我们谈论无神论的时候总会扯上道德，总会谈到一个人没有上帝的指引与惩戒要如何保持道德。我在与宗教团体谈话的时候有一个最喜欢的问题，每次我都盼着有人问这个问题，因为我有现成的回答（笑声）至于其他我答不上来的问题则会尽量避免。这里我跟大家露个底：一般在演讲之后的问答环节，你们会注意到我只回答我想回答的问题，而不是实际提出的问题（笑声）。这是公众演讲最重要的技巧之一。我就盼着他们站起来问我：假如没有上帝，是什么阻止了你去强奸与谋杀每一个你想要强奸与谋杀的人呢？我的答案则永远是：你说得非常不错，我的确已经把每一个我想要强奸与谋杀的人全都强奸与谋杀了（笑声）——你知道具体数字是多少吗？一个也没有啊！！！你这个恶心变态的王八蛋！！！（哄堂大笑，热烈掌声）一个也没有啊！！！就是一个零啊！！！谁的答案要是正数就活该进监狱啊！赶紧从我们的社会里滚出去啊！我们都知道道德高于上帝，因为就算是你这个混账王八蛋也会说“上帝是善的”，如果道德并不比上帝更重要，你说这个还有什么意思呢？如果你不相信道德的价值，你就不会说“上帝是善的”，而是会说“上帝怎样都无所谓，因为祂是上帝”。回去翻翻圣经，上帝的确把坏事都干尽了（笑声）。

所以当格林.贝克声称十诫当中包含着无神论者也应该认同的价值观时，他等于是在说道德独立于上帝而存在。他也因此而赢得或者说输掉了（这取决于你本人站在哪一边）“上帝具有道德力量”的辩论。然后他问我，“你愿不愿意写几篇关于十诫的文章？”他这是给我布置家庭作业呢（笑声）。我们一直在说格林.贝克有多么傻，但是我居然拿还要写他布置的作业，说明我其实比他还要傻一点（笑声）。我于是就写了一篇关于十诫的文章，不是从无神论者的角度出发——因为我肯定代表不了所有的无神论者——而是从我个人的角度出发。格林.贝克将我的这篇文章用在了他自己的集会上。顺便说一句，每当加拿大人打算自我感觉良好一下的时候，就会播放格林.贝克搞群众大会以及拉斯维加斯的录像，然后自我安慰道：“我们毕竟还没烂到这种程度嘛，呵呵。”（笑声）这次大会总共来了十几万人都不止，他给每一位到场人员都发了一本小册子，里面收录了他那些神经病朋友的神经病文章，内容包括了从恢复金本位到废除医保体系等等的疯话。同时他也收录了我的文章，基本没做文字改动，就是将分段调整了一下，然后就拿去给他的受众们看，“这就是无神论者的道德观。”

我在格林.贝克的节目上公开声称“上帝并不存在”。汤米-斯马特尔斯的意见完全正确：我这么做就等于将自己的一大部分力量借给了格林.贝克。但是我认为我从中并非一无所获。我认为我们不应该仅仅与完全同意我们观点的人谈话。我认为我们也应当在思想集市上发言。

无神论者们有一个特点我想着重谈一下。有些无神论者主张：“我不反感宗教信徒，但是他们最好还是把嘴闭上，我不想整天听他们传教。”我的观点恰恰相反。假如你当真相信人人都能得永生，那么把获得永生的方法藏在心里不与别人分享才是最不道德的行为。我同样还相信，意识到自己有错的最佳方式就是将自己的思想到处传扬，发微博，发帖子，逢人就说，这样你才能被别人彻底打脸（笑声），这样你兴许能意识到自己错在了哪里。我很喜欢信徒们挨家挨户敲门传教的做法。有时我还会开门放他们进来，从我自己的角度跟他们理论一番。有时我也会心情不好，不想和他们认真辩论，这时候我就会一丝不挂地开门迎客，桀桀怪笑道：“快快请进哇哈哈哈！！！”（笑声）我这绝不是虚张声势，第一我真敢全裸（笑声），第二我也真希望他们进来（笑声）。我们可以开诚布公地谈一谈，兴许我还能把基督耶稣从他心里面“一炮”轰出去呢（笑声，掌声），这都不好说。我一看见传教士的领带就能硬起来（笑声）。顺便说一句，这一手我至今只玩过两次，两次他们都没敢进来，以后也再没敢来（笑声）。

简而言之，尽管我们分歧严重，但是格林.贝克和我还是张罗着成了朋友。我们两个都很努力地试图在不玩花样的前提下将对方拉到自己这一边。有时我觉得说服别人与操纵别人的区别或许仅仅存在于我自己的意识当中。但是我觉得怀疑论者们还是应当注意这两者的区别，因为这一区别非常重要。我的另一位朋友天文学家菲尔.普雷特——我曾经邀请他在电台里与无限格斗解说员乔.罗根辩论我们究竟有没有登月（笑声）。我跟菲尔说乔.罗根要来做节目，他认为我们从来没有登月。你是搞天文的，你们两个辩论一场吧。结果乔.罗根在电台里把菲尔打了个体无完肤，所有当天节目的听众都会觉得“看来我们还真没登上过月球”（笑声）。乔.罗根言谈豪爽，机智幽默，反应敏捷，还知道得理饶人。而菲尔的口才实在不怎么地。结果登月骗局就这样一下子被戳穿了。我们只得在演播间隙把副主持送进去给他解围。菲尔.普雷特确实是正确的，菲尔.普雷特确实更聪明，菲尔.普雷特也确实说不过人家。

几年前，菲尔.普雷特在某次TAM大会上进行了一场我在整个怀疑主义群体当中听到过的最骇人听闻的演讲，题目叫做《别当二逼》（Don’t be a dick）。他认为人们在与他人说话的时候应当采用最能说服对方的方式，应当摆出友好姿态，以便改变对方的想法。我极其痛恨这种想法。只有那些完全不尊重别人也不爱别人的人才会认为我们可以并且应该依靠特定技巧来利用人性的弱点——顺便说一句，杀人狂查尔斯.曼森最喜欢的书就是《人性的弱点》（笑声），我最近看曼森传记才知道他也是卡内基的粉丝，你们看他学得多好（笑声）。当然菲尔说得也对，我们的态度的确应该友好亲切，不要咄咄逼人或者出口伤人，除非你打心眼里就觉得咄咄逼人并且很想出口伤人。我在和别人争论的时候，只要觉察到对方试图在任何层次上以任何方式操纵我，我立刻就会关闭自己的大脑。每当别人对我说“去死吧脑残”的时候，我的心跳的确会加快一点点。但是假如有人跟我这么说：“嗯，这的确是个很有趣的观点”（笑声）、“在这一点上你还有什么其他想说的吗”、“我们一起来分析一下吧”、“你认为在这个问题上还有其他可能性或者解释吗”，这些屁话才真会让我抓狂。我不是从不改变观点的人。只不过改变观点就像减肥一样：你要是想减去一堆肥肉，就得先长出来一堆肥肉（笑声）。同样，如果想要学会虚心听取别人意见，那你一开始就得装满一脑子错误观点。如果有人怀疑我的看法，我希望他们开诚布公，有一说一，提供他现有的所有证据，讲明自己的顾虑，从自己的观点与立场出发。我相信，想要说服别人改变观点完全不需要耍手段。

有时候为了打发时间，我也会看看宗教信徒撰写的说服无神论者手册，看看保守派与自由派撰写的用来说服对方的手册。它们所采用的技巧纯粹就是侮辱人性。它们都认为世上有一把能够打开人心的神奇钥匙，认为人们可以依靠某些并非发自真心的言语来扭转别人的想法。也许的确是这样，但就算真是这样我还是要大力反对这种做法。因为这样做太瞧不起人，还招人恨，而且还彻底无视了我与格林.贝克进行争论的一大部分意义。我和格林.贝克争论的时候，我们两个都多多少少地觉得自己未必就一定没错。当你与基督徒或者通灵术信徒谈话的时候，如果你的内心最深处一丁点也不认为自己可能有错，那你还不如趁早闭嘴。如果你在开口之前就制定了一整套将谈话对象扭转过来的计划，那你比蠢猪也好不到哪里去。当然这决不是说你在主张别人有错的时候不应该讲礼貌，绝不是说就应当出口成脏。你可能是个轻声细语的体面人，也可能是个扯着嗓门的傻逼（双手指自己，笑声），顺其自然就好了。在我看来，这就是不借助手腕来说服他人、在开口之前不存胜负心的意义。我这里不是主张将心比心什么的，而是说不要将辩论当成打仗并且制定作战计划，彻底杜绝自己被对方说服的可能。如果你觉得生气那就尽管生气，如果你想要闭嘴那就尽管闭嘴，这都无所谓。

我和泰勒以前做过一档节目叫做《阿喷和阿呔脱口秀》（Penn and Teller Bullshit），一共做了八年（热烈掌声）。经常有人问我在做节目的时候都说过什么错话，这张清单可是短不了。我说过一句媒体大加引用的话：我曾经声称自己打算用整套节目的最后一期集中报道一下我们以前犯过的错误。2001年9月初，我们联系了七八家电视台，准备推出《阿喷和阿呔脱口秀》。然后双子塔就遭到了袭击。当时我们在拉斯维加斯，就像绝大多数西方人一样，我们对于双子塔袭击的反应是下定决心继续生活。现在回想起来，我希望自己当时做得更多一点。总之911之后两周《阿喷和阿呔脱口秀》就正式播出了。在这场骇人的悲剧之后，我们推出了一档充斥着裸体的喜剧节目，旨在说服人们放弃宗教信仰（笑声）。事实证明我们是错的。911之后我与乔治.卡林谈过一次。我和乔治都是公开的无神论者，而911事件更是极大地巩固了我们的无神论信仰。当时美国很多电视台都在报道全国教堂爆满之类的新闻，与此同时我所认识的每一个无神论者都声称自己要更加激进地宣扬无神论，决不让步半分。我特别讨厌“宽容”这个词，因为这个词听上去太拿自己当回事。“这就是你的观点吗？呵呵，我就什么都不说了。”你要是真觉得自己有理就说出来嘛！

两三年之后，我真心为自己当时的作为感到羞愧，因为当时我做节目的基调在有些方面太愤世嫉俗了。我当时把“愤世嫉俗”与“怀疑主义”搞混了。彪马曾经说过，他为自己愤世嫉俗的态度而感到骄傲。这话在我听来非常恶心。我相信自己是全世界最不愤世嫉俗的人之一。每当电台访问之类的节目声称“佩恩.吉列特是一个相当愤世嫉俗的人”的时候我总是气得不行。我的确笃信怀疑主义，但是但同时也真心相信这个世界正在好转，相信人性本善之类的信条。在披头士乐队主演的电影《一夜狂欢》当中有一场戏：乔治.哈里森甩开其他人在制片厂里遛弯——很可能是因为他们喝酒嗑药玩得太嗨，当时根本拍不了电影（笑声）。他走到一个小摄影棚里，那里面正在做一档促销衬衫的电视节目。工作人员问他看不看这档节目，他说看。工作人员正高兴的时候他又说，我们就喜欢一边看这个节目一边骂脏话（笑声）。乔治.哈里森的理论着实让我眼前一亮：当你检视收视率的时候，并不知道有多少人仅仅出于恨意才收看你的节目。

实际上我的好朋友——现在你们肯定已经猜不到我要说谁了（笑声），不过接下来这个名字在另一个与今天的听众完全不同的群体里也会产生像格林.贝克一样的反应——我的好朋友，MSNBC的劳伦斯.奥唐奈说过，他很确信自己的观众群体当中有10%的人完全出于恨意才收看他的节目。劳伦斯和我是两路人，这种事丝毫不能使他难受，相反却使他斗志昂扬。但是我做不到这一点。当初制作《阿喷和阿呔脱口秀》的时候我们就盘算，肯定会有宗教信徒为了骂我们或者笑话我们而看我们的节目，反正对于电视台来说只要收视率上去了怎样都无所谓。于是我们就做了好几起节目并且做好了接收仇恨信件的准备，做好了愤世嫉俗的准备。这种事我以后再也不会做了，因为你只能爽一时，事后却要别扭很久。我一门心思等着接受仇恨邮件并且将其当成笑柄。我们做了创造论专题与圣经专题等等，总之就是存心撩拨人。但是我们实际收到的仇恨邮件却礼貌和善得令人震惊（笑声）。“我是我主基督耶稣的跟随者，我相信圣经的字面含义。基督耶稣拯救了我的生活。我为你祈祷并且感谢你为这档节目付出的努力。我很欣赏你坦诚直言的态度，很欣赏你激情充沛的风格，也很欣赏你的搞笑才能。”

我不是说我和泰勒读过了每一封仇恨邮件，这些邮件在最终转到我们手里之前已经被过滤过好几遍了。但是像这样的信件总归能送达我们的手中，而且看过这些信件的人总会忍不住与我们讨论一番。这些信件的态度十分和善，口吻十分友好，但是立场却决不妥协。“我为你祈祷。你是错的，但我还是为你的坦诚而感到高兴。”这些信件彻底扭转了我对于自己的工作、格林.贝克以及所谓思想集市的看法。通过公然宣称“基督徒都是混蛋”，我居然从宗教人士那里赢得了极大的尊敬。

……

早在开始制作《阿喷和阿呔脱口秀》之前，早在见识到那些与我意见相左的人们的善意之前，早在认识格林.贝克之前，我曾经采取过一种令我今天感到颜面无光的无神论做法：我曾经因为收到死亡威胁而洋洋自得。为了表明我的观点多么正确，我总会炫耀自己收到的死亡威胁信件，信里面充满了疯言疯语，吓得我不得不报警。在开始制作《阿喷和阿呔脱口秀》之后，在认识了格林.贝克之后，在见识了如此之多的善意之后，我开始尝试着抛弃这种做法，尝试着不再利用这些骗人的事例来堵别人的嘴。因为人群当中总有一小撮精神病态的家伙会写出这种不负责任的吓人信件。这些家伙的信仰根本无关紧要，他们的叫嚣根本反映不了他们所属的信仰体系，只能反映他们自己的为人有多么恶心。

我希望为类似格林.贝克这样的人轻轻地喝彩几声。他们的观点虽然与你南辕北辙，却坚信思想市场保持开放的重要性，相信坏观点的克星是更多的观点，坏言论的克星是更多的言论。最重要的是，我们决不能以为自己拥有不受冒犯的权利，为了充分感受与享受我们的生活，我们应当时时做好受人冒犯的准备。我之所以写了《上帝知道》和《无神论者天天过节》这两本书，某种意义上是受到了格林.贝克的启发，而不是因为我想对格林.贝克大吼一声“操你妈逼”。我相信我们可以尽可能强硬、激进、大鸣大放地主张自己的观点，有什么就说什么，竭尽所能地拉拢别人，但是与此同时也要允许别人采取同样的做法。……