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主题：【原创】歼十的价格 -- 忘情
家园 【原创】歼十的价格 今天早上七点半看中央七台的军事观察,老张和老宋在里面争论歼十目前是贵还是便宜,老张的意思从性价比来说目前歼十二千五百万美元的价格是物有所值的,老宋的意思这个价格对于第三世界来说还是偏贵.
我个人的看法再过几年F35大批服役后,西方有二千余架F16可能会进入二手市场廉价甩卖,我们目前的价格确实无优势,针对这个市场可以采取适当降低配置的办法来降低价格.例如对绝大多数第三世界国家来说,国土面积有限,且无地区以外利益.因此空中加油这一块就可以省去.
而对于美俄都不大可能进入的市场,如巴基斯坦,委内瑞拉,我们应当提高配置,并加强东西方武器系统的兼容性来争夺市场,并且在付款方式上可以灵活多样,不一定非得要美元(反正人民币不断在升值,用美元结算成飞肯定吃亏),可以采用补偿贸易,以物易物的方式.
家园 价格其实不是大问题 短期内，价格偏高会影响采购数量，但总生产数量积累到一定程度之后，价格就会下降。采购200架的价格可能是采购100架的二倍，但采购400架的价格就未必是采购200架的二倍了。数量上去了，均摊成本就会下降，价格就会降低。任何工业产品都一样。中国的电子设备贵，因为产量低，里面还可能有昂贵的进口部件，产量上去了，价格一样下来。生产设备也是一样。铺一条生产线，特意研制一种机床，就生产那么几台，比起进口设备不会有价格优势。但如果采购量大，这种机床有更多的订货，价格也就下来了。
不舍得在先进的东西上花钱，就永远要为先进的东西付高价。没有天价的f22（其实180架f22的总价格同500多架的价格相比，差距也不是3倍。），就不会有白菜价的f35。
家园 我觉得制造成本只是一方面，使用和训练成本才是大头 好比俄国飞机单价便宜，但是发动机寿命相对较短，这大修和换发就是一笔庞大支出，另一方面讲大批飞行员换飞新一代战机，这训练成本就低不了，更不要说咱们的新一代教练机还没跟上来，到时候有可能有飞机却没有足够的合格飞行员，所以我觉得短期内大量装备J11的可能性比较低。
家园 顶一把!三军可能都有这样的问题,武器 是一方面,掌握武器的人也是一方面.有一文说什么来着,关于新型战舰的燃气轮机,那个修机器的干活,大劳模,国际级的
家园 制约J-10大规模生产的因素究竟有哪些？ 钱（每年的军费）？技术（比如关键设备还无法保质保量）还是管理模式？
想当年F-16的生产线的能力是每月一个中队（美国的中队是18-24架），据说F-35的生产也要达到这个标准，恐怖
家园 战略考虑、生产环节的制约都有。 F22和在研的歼14就是最大的战略制约，注定J10只是一个过渡机种。其次，作为过渡机种，它的任务从一开始就很明确：抗衡台湾200架左右的第三代战机。所以，从这个角度看，它的总批量超过300就是浪费了。
对付太平洋的威胁，需要J14等第四代战机。
生产环节的制约就更多了。雷达的产量（何况跟J8F还在竞争），涡轮叶片的产量，进口风档玻璃的数量，自己搞的IC片的产量。。。还有高级技工的数量。。。都不是成飞投资10亿开一条新线能解决的。
家园 印象中风挡玻璃是国产的 家园 毛坯是法国货。
家园 风档玻璃靠进口的? 家园 矛盾的心情 当年J-8II据说是世界上最后服役的二代机型。相比之下J-10还好没有装备一代就落后一代，虽然也是差了一大截。
J-10的未来产量300架不够，台湾的三代机是150架F-16+60架幻影2000+130架IDF（最后这个虽然有点歧意，但考虑它既有BVR能力，又有还不错的机动性，就料敌从宽吧），未来很有可能在加上66架F-16改进型。这样一来，就有400余架。
而要在开战伊始就要将其彻底压制的话，二炮可以承担一部分任务，但主要的还是要留给空军。这样一来我们这一面，主要是广州、南京军区空军以及东海、南海舰队航空兵，3代机和改进的二代机（J-10、11，JH-7）的数量就至少要是对方的2倍（海湾战争时，相对于伊拉克空军的700余架，多国部队一共集结了2400余架战机和支援保障飞机）。而且，J-10不可能只提供给台海战区，东北（面向朝鲜）、西南（面向印度）等都需要。再考虑打起来的消耗，一定的后备力量也是需要保证。这样算下来，我觉得J-10的预计产量应该至少和“台风”差不多（700-800架）。当然，后服役的批次会逐步改进，最后能达到“台风”、“阵风”、F-16E/F的标准。
- 复 矛盾的心情
家园 呵呵，不是需求决定产量的。 按一架J10两到三亿人民币记，300架就接近1000亿元，在一个五年计划里列支，每年也是200亿，占空军军费的比重已经到了最大限度了，这样的空军军费占全部军费然后全部财政的比重也已经最大了。
家园 歼十有一些“溢出”效益，采购压力未必有纸面上价格那么大 作战能力上，一架歼十可以替换一架以上的二代机。这就使得空军可以在缩减机队数量的前提下保持甚至提高作战能力。
再考虑，涡扇发动机比涡喷是要省油很多的，等等
我也认为歼十不会很快停产（当然，基本型可能产不了多少），至少要坚持到对应F35的那个东西出来。在那之后还可能有一些改进型用于出口，好比时至今日老7还能卖出去一样
歼十需要做的，一是继续提高空战能力，努力缩小与两风的差距，二是增加精确对地攻击能力，成为真正的多用途战斗机，这方面差F16太远了。。。
家园 但是如果这样算的话 假设生产300架，产能如果是每年50架（注：IDF的d当年的产能是每月4架），生产完毕是6年，每年采购150亿元人民币（按一架3亿算）。这应该是可以接受的。
但是从现在算起，6年后是2013年，而这时我们的4代机，无论是类F-22还是类F-35，都不可能在这之前服役。何况现在J-10已经有了接近百架的数量，那这意味这会更早达到300架这一规模。
若关闭生产线的话，距4代机服役的这段空间太大。首先对飞机生产厂家的效益不利，其次对空军的战斗力也有影响。在2010-2020年间，最先进口的那批SU-27由于机体寿命而会退役，而J-11由于是大型机，复杂程度和成本使其生产数量上不会超过J-10，如果J-10可以在2013年甚至更早达到300架的规模，那J-11的数量可能只会少于这个数量。在这之后，若J-10停产，那到2020年（也就是据估计4代机能出来的时间），空军新服役的战机只有生产速度相对缓慢的J-11（这里假设J-11不会停产）。而这时侯、尤其是2015-2020，过去服役的J-7、8系列都要大批退役，那么J-11的服役数量，能否抵消掉老机退役后留下的空缺呢？如果不能的话，那空军主力战机规模又要进一步地缩减，而这对空军整体战斗力是有害的。因为我们不像英、法那样国土有限，以国土面积和面临的空情来算，目前1500架战斗机（美国人的推测，不算强击和轰炸机）是基本能接受的数量。今后三代机大批服役的话，那么1000架是最低的限度。
F-22确实像当年的无畏舰那样，一出现就让几乎所有的战斗机立刻显得过时。但除了美国，我们周围的国家又有谁能很快地造出像F-22那样的战机，并保证可观的规模和配套的系统呢？不过可以肯定的是，这段时间内周边国家一定能充满了3代机——到2015年，韩国的主力将是60架F-15K、超过200架F-16、和其可能的自主型号，印度将会是190架SU-30MKI、180架多用途战斗机（目前型号未定）、以及将近200架经过改装的早期三代机（MIG-29、幻影）和其国产型号（LCA，当然数量不会多），而日本那200架F-15和90架F-2都将会得到进一步的升级。这里还不论像越南这些中小国家也开始用三代机替换陈旧机种。那么，光300架J-10和数量差不多的J-11，而且还要在优先保证台海的情况下，能完全应付么？哪怕只是处于防御性的优势。
所以我认为，J-10的总产量必定会大于300架，虽然超过千架的可能不大。而且，J-10在生产过程中，会不断地进行改进。目前的这一基本型，也许数量不会超过300。而之后，可能会出现舰载型、强化对地能力的战斗轰炸型、电子设备大改型（比如换装有源相控阵）、机体进行一定程度修形的半隐形型、发动机增强版（甚至是传闻中的那种双发型）。伴随着这些改进，J-10（包括J-11）的生产线将一直持续到4代机能稳定入役之时。
家园 F22除了隐形和小型预警机的功能 其他方面比F15强了没多少吧？J10没有必要停产阿，一直生产到替换完老飞机。更新的飞机生产出来替换J10好了。
家园 建立强大的生产能力需要时间和大量的银子。 跟美国肯定没法比。建立强大的生产能力需要时间和大量的银子。
某人参观过成飞的车间，巨大的车间里一排一排的精密机床，很多都是进口的，据说有些机床一台就要上亿。
现在发动机仍旧没有解决，不过似乎快了。这应该是目前最大的制约了吧。