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主题：【胡侃海抡】关于国共抗战协作分工的问题 -- 煮酒正熟
家园 【胡侃海抡】关于国共抗战协作分工的问题 跟浮云兄不同，我是典型的论而不述，所知道的一点点东西大家都知道，都是在网上看来的。我是流氓我怕谁，先抛出论点来再说！
看了突突同学的跟贴，觉得他不仅认真坦承而且也蛮平和的，并无过激言辞和立场。
国共关于抗战协作分工的问题，我以为双方至少有高层的口头君子约定。但以当时对抗战发展前景缺乏细节层面预知的情况来看，双方在做这个君子约定时，不可能涉及到“土共在敌后有无自由发展权力”、“土共在敌后与国军发生矛盾该如何”、“什么样的地方势力才会被认作地方土顽”、“土共有无权力消灭地方土顽”等等这些细微关节。
对于这些细微关节 约定的缺失，直接导致了后来土共与国府势力在敌后作战和发展时的纠纷和冲突。
国府为限制土共在敌后的发展，谋求自身的发展，利用自身“正朔”的优势，大肆分封地方势力，引入了土共和土顽之间的冲突。而当土共与土顽发生军事摩擦时，国府又指责土共。所以，土共与土顽的矛盾，很大程度上还是应归于土共与国府之间的矛盾。
现在大家争论的好像是这么个问题 --- 土共消灭土顽，在道义上究竟站不站得住脚。或者说土共消灭土顽，是义战还是不义之战。
纯粹从法理角度讲，土共消灭的是被国府加封过的地方势力，当然就是无理的、违法的、应当受到指责的。
但不要忘记，国府的法理基础，在于国共合作 、共同抗战这个大前提。当这个大前提没有出现时 --- 即未发生日军侵华情况时，土共是不认国府的。当这个大前提出现问题时，土共一定程度上的“不按规矩行事”，也就不应遭到。
被国府分封的地方势力中，很大一部分远没有土共抗日那么坚决和富于牺牲精神，抗日迹效也远无土共那样高，当这类地方势力敌视土共、拒绝土共和平通过其势力范围以开展抗战时，这些地方势力的法理身份就因其自身行为而毁坏(因为你自己不抗日还阻挠我们这些抗日军队)，土共强行通过 以致双方交手 导致地方势力被灭，就没什么可指责的。如果说土共打击日寇是绝对的义战的话，那么打击土顽在总体上也是接近义战性质的，至少不是不义之战。
76年的4-5运动，纯粹从法理角度讲，当时的人民群众也是违法的，但当时政府的法理基础很滥，所以人民群众的抗争行为就是符合道义的。
当然，土共消灭土顽，只是在总体上不违背道义，但具体到一些个案，则双方都不义。比如土共消灭王泰恭。土共和老王都抗日，彼此的梁子是因为土共要按自己的路子抗日(减少地主对民众的剥削，以发动群众)，老王不让并大开杀戒，而结下的。后土共谈判不成，于是下狠心除之。
不过这又牵扯到一个问题，就是，土共抗日的路子 --- 减少地主对民众的剥削，激发民众参与国家抗日事业的热情 ---，与老王抗日的路子 --- 维护地方乡绅利益借以获得抗战资源 ---，究竟哪个路子更高效呢？站在整个民族的立场上，究竟哪个更有利于民族利益呢？
答案我就不给了，大家心里都有本儿帐。
所以，站在老王的立场上，噢我把脑袋系裤腰带上拼死抗日最后却死在你土共手里，我太冤了！但站在土共立场上，噢你以为你抗日就可以胡作非为啦？你凭什么杀我干部人民？你抗日我们也抗日而且比你战绩更猛，你敢杀我的人而且多次拒绝和我们谈判那你也就别怪我下手太黑了！
再站在整个抗日大业和民族利益上，抗日迹效高的势力消灭兼并抗日迹效低的，逐步实现民族整合，增强了整个民族的抗日力量，就是符合民族利益的。
想起电影“北非牒影”里Rick 的那句话：The problems of three little people don't amount to a hill of beans in this crazy world. (在这个疯狂的世界里，我们三个人这点儿问题实在算不上什么。)
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总体来说，我对土共在敌后打击土顽的做法是宽容中带有谨慎的赞许。
对国府指斥土共不抗日专搞摩擦，不赞同，但表示理解。
对在与土共摩擦中被消灭的地方势力，要分三种区别对待：对那些从未抗日却鱼肉乡邻的半土匪式的土顽(据说李光明就是这号的)，死就死了吧，死不足惜；对那些坚持抗战的地方势力(如王泰恭)，尊一声好汉子、民族英雄，叹一声死的可惜；对介于这两者之间的，看法评价自然也是交相混杂的。
但我比较反感土共夺得国家政权后，为了宣扬自己的英明正确就无视那些坚持抗战的地方势力，甚至拒绝给他们抗日英雄称号的做法，比如对王泰恭这样的。我认为这种做法是出于一党之私的狭隘心理，而不是站在整个中华民族的立场上的正确做法。(因为老王杀了土共干部，于是他的罪过就大于他抗日之功了)
如果说土共得国的前30年这样宣传还情有可原的话，现在依然坚持错误的历史判定，就是对人们心目中那杆既模糊又清晰的公义天平的毁坏。一个先进文明的社会，不能没有这个公义天平。俗语云：“公道自在人心”，当中华民族集体丧失这种公道公义之时，我会以身为中华民族一分子而感到羞耻。
家园 总结得很好 家园 中共还是给了很多国民党人人民英雄的称号的吧 王的例子还是在于太恶劣了些。。。
家园 公道不公道，只有天知道！ 老蒋的国民政府暮气沉沉，营私舞弊，任用一批毫无生气的旧官僚。30年代初，国民政府对外的军事采购中，推诿责任，争功邀宠，这些从满清以来留有的弊端没有丝毫的改进。这样一个放任自由、有些麻木的民国政府怎么去对付日本这个野狼？
老蒋在对付土共方面，真是不惜余力，投入甚多，《曾胡治兵录》常常放其案头，俨然以曾左的后人自居。历史车轮滚滚向前，老蒋似乎还在做上个世纪的中兴迷梦。军事、政治制度上没有任何革新的作为，抓不住自己的党在中国的责任，让日本人在中国杀了那么多人，老蒋包括整个国民党政府是有责任的。不能因为和日本人打了几次会战就以胜利者自居。
作为执政党，领导全国人民抗战是你的责任，打了8年的窝囊仗，丢了大半个中国，死了那么多老百姓，还嫌不丢人！国民党集团自言抗战有功，是不是有些近于无耻！
45年，抗战胜利后，你老蒋神经错乱，搞不清楚自身状况，戡乱救国，戡到最后，从总统做到岛主，你老蒋不傻X，谁傻X？
抗战后，老蒋失败得太快，土共胜利得太容易。土共从上到下，认为自己无所不能，**思想光照千秋。
土共在抗战后的农村改革中，暴露出来的轻浮、躁动、不成熟，必然导致今后的挫折。早在红军时期，内部肃反何其猛烈，极端分子狂热好杀，实在让人怕怕。这样的政党夺取天下之后，将会怎样？其实不难预测。
此一时、彼一时，莫名其妙得了天下后，国民党的毛病渐渐传给了土共，看来几千年的文化真tnnd的厉害。Chairman Fur的狂躁比之老蒋，有过之而无不及，老fur破四旧那么厉害，从经书到坟墓，烧得烧，挖得挖，没有想到贪污、腐败这些旧有的玩意儿怎么也搞不掉，后来者一学就会。老fur是不是要说，俺把地刨了八遍，拨了那许多龙种，怎么还是收获这么多跳蚤呢？
国共两党干了几十年架，回头一看，原来兄弟俩自己在互相操蛋。到头来，家里养了这么两个活宝，只能让他们献丑了。
这两年，岛上小扁挥动小拳头在那里干嚎！唉，世道不行了，连个后娘养的，也是在闹分家了，如此之嚣张。
不成器的老大没指望了，就看那个似乎有把子力气的老二喽！
家园 花一朵，90% 同意 只是对王泰恭的评价是否太高了？王泰恭杀害抗日军民在先。王泰恭的儿子，也是他旗下的队长，甚至勾结敌伪活埋八路交通员。这通敌的做法可超过磨擦的范围了。
家园 煮司令报告之心得 无论敌人的成分怎么复杂，只要敌人的概念里包含日本人，就是抗日武装，GCD是抗日武装，王泰恭也是。但是时而以日本人为敌，时而与日本人为友，原则是保留实力，墙头草似的土顽除外。
GCD和国民党都说自己最重要，别人是消极抗日，都是宣传，他们都不是合格的历史学家，都是政治家，大家互相嘲笑揭露，就是五十步笑百步。
请“煮座”训示，这么理解，对否？
- 复 煮司令报告之心得
家园 你总结得很好，可煮座能干吗？ 这么一总结，相当于把开屏的孔雀掉了个身体方位，俺不信煮座对这个体位持认可态度。
家园 只要说的对，煮司令为什么不同意呢？我对司令有信心 国军抹杀GCD功劳，和GCD抹杀国军功劳，是一个意思，不过私下认为，这几年GCD做的还是不错的，很多数据修改了，对于国军的抗战，只要是军事爱好者，在大陆很容易找到这些战役的客观描述，GCD只不过把这些史实限制在一个很小的范围内，不宣传而已，个人认为可以理解，研究历史是借鉴历史，不使今天的人犯同样的错误，而不是清算历史，况且审判历史的目的很难说没有政治目的。
台湾那边，做的就不怎么样了，起码说我看到的说法，还是两蒋时代的说法，没什么修正，当然如果认为真理就掌握在老蒋手里，我也无话可说。
家园 台湾那边就不要说了 我掌握的信息，台湾那么有点像当年文革时的大陆，基本上板砖横飞台式FQ满街，不要说客观治史，说话稍稍发蓝发红一些就要满地找牙。
治史，也不是为了和谁谁治气。比如一再有人问我，“浮云兄要这个‘分工协议’到底是为了说明什么？”又不是俺提出有这个协议的，旁人所说，我追索原件，现在反倒是我得陪着小心解释：）换了“主流思维”，俺该理直气壮才对：我又没说什么错话！
可这没意思。俺关心当年的历史真相。河里谁对谁错，贴子在哪儿摆着，是否修正自己的观点，全在个人。混了半生，什么样花花官司没见过，想断曲直有得是好地方，最不合进宜的就是论坛。
那么治史是为什么？俺以为，不是为了证明国共谁对谁错，谁比谁更不讲理。以古为镜，固然可以知兴亡，以我辈论，也至少可知父辈经历了怎样的苦难。
所以俺挺愿意利用一切机会，和台湾人交流，越绿越好。至少提醒一下：您个大男人，绿色当头，这个在台语和国语里意思是一样的……
回到煮酒这贴。他都声明了他是流氓。你让他接受孔雀开屏大转身的体位，他——也不定，可那是为了更好的流氓：）
家园 夫子这篇中肯花一朵。超前了，超前了。 但我比较反感土共夺得国家政权后，为了宣扬自己的英明正确就无视那些坚持抗战的地方势力，甚至拒绝给他们抗日英雄称号的做法，比如对王泰恭这样的。我认为这种做法是出于一党之私的狭隘心理，而不是站在整个中华民族的立场上的正确做法。(因为老王杀了土共干部，于是他的罪过就大于他抗日之功了)夫子超前了，超前了。夫子灌了几瓶洋墨水，对于国共的要求就与国际接轨了。事情要慢慢来，总会有进展的。关于国军正面战场的表述，土共这些年就在不断突破以前的说法，就是进步的过程。国民政府都做不到的事情，你要土共一夜之前就完全与国际接轨，超前了，超前了。
如果说不超前，土共在天安门立有人民英雄纪念碑一尊，夫子能否说上面所说的英雄就没有包括王泰恭呢？如果夫子无法从中排除掉王泰恭等人，那么“甚至拒绝给他们抗日英雄称号的做法”的指责就有点无力了。
外链图片需谨慎，可能会被源头改家园 瓦斯好文 寥寥几语，让我颇为警醒。
如果就“民族情感”或者说“民族道德”而论，而不是说关乎细节的历史研究，当前中国社会的危机更多是来自于“矫枉过正”，而不是没有一个起码看起来正确的发展方向。
家园 论而不述跟贴（2） 说说我的老酒这一篇的看法。老酒前面的部分我都同意，到了这一句“站在整个抗日大业和民族利益上，抗日迹效高的势力消灭兼并抗日迹效低的，逐步实现民族整合，增强了整个民族的抗日力量，就是符合民族利益的”我可能更偏激些。就我的世界观而言，政治与历史的本身从来就不是单条直线，在长达8年的敌后战斗开展过程中（对于一些地区而言，或许会更长），我们无法认为就仅仅是有“抗日”一条线索。
倘若老王是个战神，对日对顽（比他更顽的）作战胜率更高，甚至高于当地的“老八路”，那么干掉老王就一定不符合民族利益了？不见得吧，倘若老王动手杀当地的抗日军民，杀当地的干部，且无法与之协商，他就因为抗日之事而成为了代表民族利益的发展方向？
我依然是那种态度，对历史事件的定性，更多地需靠“大”而导“小”，而不是以“小”博“大”。
另一则，我也要比老酒更乐观。“我认为这种做法是出于一党之私的狭隘心理，而不是站在整个中华民族的立场上的正确做法。”老酒这个自称“右”的人士眼中的世界非常美好，而实则上，我认为政治的本质大同小异，基本上都有其对己营私与对外专政的一面，这绝非中国一家独有，天下皆如此。而对曾经的敌人做出缓和的判断，往往是勉强的，而且这种勉强是需要很长的时间才能实现。
“当中华民族集体丧失这种公道公义之时，我会以身为中华民族一分子而感到羞耻。”这句话更理想主义，事实上，在人类社会的绝大多数情况下，历史的真实，尤其是说细节历史的真实，是与一国一民族中绝大多数人没有什么关系的；社会的道德（公道），只是特定时期众人的一种约定俗成，而这种约定俗成，则更多是基于其时的社会背景，或许多少与历史有关（例如，这个国家的建立；这个民族的形成与发展），然而决不会与历史的细节有关。中国社会现有的道德体系，与周恩来处理顾顺章一家事件无关，与毛泽东如何团结一部分同志重新获得对军队的指挥权的经过无关；同样美国的道德体系，也不会与南北战争中的屠杀事件有多少关系，更不会因为南方部队局部的仁慈而影响这个国家的发展。肯尼迪被刺杀，水门事件可能影响了美国社会，然而政治事件过去之后，又会有多少民众会因为细节而使自己的道德感或者价值观受到影响呢？
细节的历史，只属于个别人。倘若想要让它属于社会，那还需要很多的工作，很长的时间；同时也无法期望它能对现行的社会有多少根本的影响。另一方面，其实我们也无法考量，这些细节的历史，应该多大程度上、怎么样对大多数人的认识产生影响。
乱说这几句，当是对老酒悲观情怀的一种安慰吧。
家园 论而不述跟贴（1） 我把这些个文字说是“论而不述”跟贴，动机有二：其一，对于这一段近代史，我的研究的确不多，目前也无法把多少精力放在这上头，既然老酒说了自己“论而不述”，那我也只能坦诚自揭——我也是臭老九啊，如此这般。其二，我踊跃地向“论而不述”站队，是对于历史局部细节上“引而不言”做法的怀疑。首先，我并非怀疑“引而不言”做法的正当性，引得越多、细节越多，当然对于大家了解真实的历史自有帮助。但就历史的细节而言，细节是否存在，细节是否真实，如何评估细节对于历史判断的影响，都是庞大的课题；若说前两者是“技术性”的问题，那么后者就是“技术性”加“政治性”的问题，难以做出考量。就历史细节的“引而不言”，这是一件难度很大的工作。
更重要的是，我们能够真的做到“引而不言”吗？即，我们能够真的做到在细节呈现之前，不引进自身的任何价值判断（“言”）吗？我对此持非常严重的怀疑态度。举个例子，以赵侗被歼一事为例（首先声明我对此事无甚研究，所谈均是相关论坛素材而已）。赵侗离开重庆后，其部携有电台等物。那么赵侗与谁联系，怎样与贺龙部交遇，其间又与电台另一方做了怎样的联系，电台做了怎样的回复，事后又在国共内部做怎样的交涉与交流。
这些历史的细节，能够索到是一件极其困难的工作；或者可以说，一些历史（细节）已经消失。而在这些细节研究中，假设往往是难以避免的事情，而假设（或者不假设）本身则已经无法避免价值判断。而恰好是这些“琐碎的”“价值判断”，即可对细节历史产生重要的影响。
但我更想说的是，往往对细节的强调本身，即就已经体现了研究者价值的判断，尤其是当细节对历史的影响无法评估时，这种作为研究前提的价值观就能够很大地影响所谓“引而不言”的结果。对于一支几十人部队的存亡，一个疑问“没找到赵侗在华北从事反共的记载”，而不是“没有在国军方面找到赵部重返华北从事抗日活动的记载”，怎能说又不是价值判断？而其结果，又怎能肯定不会以微见著，从而影响自己对整个敌后摩擦的判断？
我当然不是批评浮云及其他几位兄弟的行事方式；其实，由人及己，我自己又何尝不是每日每事受着这些逻辑困境的束缚？我们真的能够做到摒弃自身的价值观去研究细节吗？
只是，浮云兄在另一个帖子里说到“历史问题宜粗不宜细”，我在未及仔细思量之前，谨慎地认同本人更赞成这种方式。因为，就历史问题而言，由大而推（导）小，往往还是由小而博倒大，准确的可能性更大些。
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