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主题：【原创】汉奸与卖国-回伊粟 -- wage
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家园 有兴趣的话可以考据一下吴起兵的真正目的是什么 是为了“反清复明”呢，还是为了过把瘾——据说吴在即将失败的时候匆匆杀了自己立的傀儡皇帝，自己颠儿颠儿跑到龙椅上坐了坐
家园 想过把皇帝瘾的可不只是吴三桂 李自成，张献忠都过了瘾了。另外难道只有复明才算真反清吗？李张二位干的都是葬明的事，跟复明没关系吧。
据说吴在即将失败的时候匆匆杀了自己立的傀儡皇帝，自己颠儿颠儿跑到龙椅上坐了坐我觉得可能是你记混了吧
家园 既然您承认他是为了过皇帝瘾了 那他的“反清”又算什么呢？我想大约只是一次普通的反叛而已，和清不清的没什么大关系——大约明朝要是还在他也会寻机会反它一把吧？这只是个人品问题，和“抗清”这顶大帽子联系不上，更和我说的“反清复明”离得远
联系LZ原帖，再按照您的逻辑，那后来那些被拉去吃枪子儿的汉奸们都是“反日义士”了——怎么呢：人家可是在日伪最后要崩溃的前夕往对方身上扎了一刀，效果虽说未必显著，可也弄死他不少人哪~
那您说这样对不对？
家园 还是无法赞同你的观点 吴三桂被定义为汉奸跟他是否曾经“复明”没有关系，我要表达的意思是他曾经抗清也曾经反清。
LZ原帖，再按照您的逻辑，那后来那些被拉去吃枪子儿的汉奸们都是“反日义士”了——怎么呢：人家可是在日伪最后要崩溃的前夕往对方身上扎了一刀，效果虽说未必显著，可也弄死他不少人哪~那您说这样对不对？
吴三桂反清的时候，正是大清朝蒸蒸日上的时候
家园 在我看来吴三桂是大汉奸，不在于他在明朝灭亡中的作用，而 在于他使满清入主中原所起的作用。在明亡顺兴这个历史转折阶段中，正是他的叛变，直接将新兴的顺政权扼杀在萌芽之际，而使野蛮的满清政权统治中国。
所谓李自成，张献忠也“双手沾满了汉族的鲜血”有些荒唐，抗日战争前有十年内战，难道说北伐战争的国民党，苏区根据地的红军也和日军一样，是“双手沾满中国人民鲜血”的一丘之貉？
张献忠尚有四川大屠杀的污点，李自成前期进行的是反抗明朝暴政的正义战争，后期进行的是抵抗清军入侵的正义战争，吴三桂岂能和他同日而语。
家园 我最近忙，先花一个：）有时间专贴探讨
家园 赞同 送花
家园 每当看到简单的道理，我都觉得很悲哀 国家是绝对不能弱的，一旦被打倒，对民族精神和价值观的伤害祸延几代人。现在形形色色的翻案潮，也是这种被损害的心理的反应。
关于汉奸，吴三桂是最好的标签了，
由此观之，吴三桂是汉奸而范文程不是就很自然了：范文程是在满清微末时直接投靠的，正牌汉军旗人，最多把自己“货与帝王家”了。而吴三桂是作为大明山海关总兵带着关宁铁骑投降，最后还亲手杀了永历帝。还不是出卖本民族（国家）利益吗？真不知道那些人是如何定义不屈的英雄。
家园 萨苏说的好，有人就是把简单的事复杂化了
家园 同意这个观点 我以为关键在于丁默邨等不论是叛是降，纯粹出于个人利益，从来没有真正悔悟过