主题：【原创】汉奸与卖国-回伊粟 -- wage

最近大概因为色戒的缘故，关于汉奸的讨论很热烈。伊粟在回我一个关于陈嘉庚先生“敌寇未出国土而言和者以汉奸论。”的帖子中提到“（汉奸）原指汉族的败类，后泛指投靠侵略者、出卖国家民族利益的中华民族的败类。

这句话就看你怎么理解了，尤其是对敌寇和国土的理解。远在七七事变之前的三一年东北就被日本占领，那么东北算不算民国的领土，占据东北的日军算不算敌寇，这时和日本人言和的民国政府大小官员算什么角色？国土敌寇总不能任由政府中的一部分人来根据需要自我界定吧。依照这种小资用来谈论的只言片语论断，蒋介石、何应钦、秦德纯等等算不算是汉奸？”

昨天匆忙，简单回了一句。今天有空了发现这问题真应该仔细撕鲁一番。

首先要说，排除其中感情色彩，伊粟引用的百度百科中的汉奸定义大抵不错的。其中包括了本民族（国家）人，出卖本民族（国家）利益两大要素。要更严格些，那就是萨苏兄引用的“外敌侵略时，替入侵者或其扶助的伪政府服务”了。即有侵略战争时。

由此观之，吴三桂是汉奸而范文程不是就很自然了：范文程是在满清微末时直接投靠的，正牌汉军旗人，最多把自己“货与帝王家”了。而吴三桂是作为大明山海关总兵带着关宁铁骑投降，最后还亲手杀了永历帝。还不是出卖本民族（国家）利益吗？而只有伪军伪官员没有“伪学生”“伪百姓”也是当然的：市斗小民，何能出卖国家利益？至于小山智利那样生理心理都入了外族的人，打球时用她国语叫几声不过是行为粗鲁些而已，也不用上纲到汉奸的程度。叶永烈替她辩护纯属多余，小山智利和他翻脸也是该的。

回到蒋介石、何应钦、秦德纯他们是不是汉奸上来。《何梅协定》和《秦土协定》出卖了国家利益是肯定的，但是必须说明蒋公等主观不是替外国服务，只是出于或者错误认识，或者大势难改，认为如此牺牲短期局部利益可以保住本民族国家的全局和长远利益（补充：也不排除心里可能是为个人团体的私利）。“李二先生是汉奸”，不抵抗的小张，伪北平张自忠市长与此相同：卖国有，却不是汉奸，称为汉奸行为也许比较恰当。人谁无过，中山先生当年为革命就想把东北划给日本，中共29年也喊过“武装保卫苏联“的胡话，可是后来事实证明他们都改正了错误，在民族国家上大节无亏，张自忠将军更是以生命洗清了自己。无论个人或者团体，总是要看总体，看全面，而不是一时一事的。伊粟的言论和赵无眠的相类似，犯了以偏盖全的毛病。

有朋友可能不服气，认为既然盖棺才能定论，那如台湾龙小姐提出的证据不也能为丁默邨等反正的汉奸辩解吗。萨苏兄对此以“纯属对汉奸的利用”的政治理由加以反驳，我觉得有道理，但还可完善。我以为关键在于丁默邨等不论是叛是降，纯粹出于个人利益，从来没有真正悔悟过，更不曾替国家民族着想过。他们替民国政府工作，无非是脚踩两船而已，真要牺牲自己利益是绝对不可能的。想想那些死在他们手下的国人，如此被利用也怨不得别人。出来混总是要还的嘛。扩展看，似乎汉奸有个共同点：自私而漠视别人的苦痛。这样的人，真正爱的永远只是自己，不会是别人，更不可能是国家民族这样在实用主义者看来“虚无”的对象。这一点在色戒作者张爱玲与胡兰成的纠葛中也很明显。张爱玲的余生再没有和胡兰成有联系。色戒的写作，多少可以看出些别样味道。

相反就是高君武、陶希圣。他们原先对日本尚存和平幻想，追随汪参加汪日密约谈判。一旦认识到日本全面控制中国的意图，就悬崖勒马，冒生命危险带卖国条约全文回归。陶希圣其后得蒋重用，也是正常。

由此想到争议最大的汉奸知堂老人，虽然他的书是我案头必备，可是按此标准，虽属情有可原,究竟罪无可逭。周作人的最后22年提到说：“当‘教育督办’期间….周作人的确为日伪统治起到了‘安定人心’、粉饰太平的作用。”即便是“我不入地狱谁入地狱”的悲情，至少也不得不承认身处地狱的现实吧？伤害了民族利益这个事实，不是反对日本残忍，救助李大钊遗属可以抵消的。

对于当汉奸这一点，不论是否承认，他们心里总是清楚的。不然汪也不会害怕到用5吨水泥来掩盖自己的墓穴了。美苏无间道中说的，在背叛者的路上永远是黑夜。想来汉奸余生也是如此吧。

看结果就行了，动机可以不用过多考虑。

国家是绝对不能弱的，一旦被打倒，对民族精神和价值观的伤害祸延几代人。现在形形色色的翻案潮，也是这种被损害的心理的反应。

关于汉奸，吴三桂是最好的标签了，

真不知道那些人是如何定义不屈的英雄。

送花

http://news.sina.com.cn/c/2007-10-28/120814180221.shtml

不愿意当自己国家的政府官员。

你要说汉奸，他会说他爹爹曾经受到周总理的重视。

他的逻辑大概就是受到周总理重视的人后代不可能当汉奸。

中国人一向认为兄弟内部争斗是允许的，但是借助外部势力来给自己撑腰打气就难以接受了。李柱铭和陈方安生都没有明白这个道理。这样的人会被多数人鄙视。

吴三桂，李成栋，李嗣兴，施琅，曾国藩，邓世昌谁是汉奸谁不是，为什么是为什么不是。

他们的共同点都是汉人，都曾经为大清朝效力。从哪年起为满清效力的汉族人就可以不称为汉奸，为什么？

死的最惨的汉奸恐怕是袁崇焕了，他当年顶着汉奸的帽子被凌迟处死，他的这顶帽子一直戴了100多年，要不是乾隆皇帝为他平凡他会一直戴到今天。

*李嗣兴是李定国的儿子，李定国和靳统武去世之后，他立刻降清了。

首先看定义：汉奸是“外敌侵略时，替入侵者或其扶助的伪政府服务”。我认为汉奸是主观动机（出卖）与实际结果（实际伤害）结合评价的。反过来说，如果该历史人物不是有主动出卖国家民族的动机，即使造成伤害，总是有机会也有可能赎罪的。

吴三桂已经解释清楚了 。大汉奸无疑。

李成栋降清之后，参与“扬州十日” 更是“嘉定三屠“元凶，可以说罪恶滔天，是汉奸罪人无疑。最后在姬妾以死相激下，李成栋反清复明。但是总体上罪大功小，按整体原则定为曾为汉奸，但是有赎罪表现可以吧。

李嗣兴降清可以说是汉奸，不但不忠，而且不孝。比较毛文龙的儿子，以前父亲的手下当了藩王去请他荣华富贵他说“不敢违背父亲意愿”， 李嗣兴差的太远了。

施琅的争议很大，因为他在中国统一上贡献很大。不过我对中共在历史问题上的功利主义一直不满。为了所谓民族问题搞的民族英雄与汉奸都消泯了。施琅他曾经为明臣而降清，事关气节，为贰臣无疑。乾隆皇帝专门于史中增列贰臣传，可见统治者对这些人在利用的同时心中仍是蔑视的。至于汉奸，如果从狭义的汉民族看绝对就是，如果从国家看，那么由于统一也符合汉民族利益，而且施琅攻打台湾过程算是爱民。打平吧

再往后就没有大问题了：由于曾等出生就是清人，侵略战争已经结束了。他们都没有在明生活过，怎么可能出卖明的国家利益呢？

袁崇焕被冤枉是肯定的，但是这和判断汉奸没有必然联系：不能因为有冤案就把所有犯人放了吧？

如果你这个定义是成立的，那么李嗣兴和施琅肯定是汉奸无疑，倒是吴三桂和李成栋在生命的最后时刻都反水了，特别是吴三桂在长子和孙子在北京作人质的情况下，毅然发动三藩之乱，就像你的定义那样不仅是找机会而是找到机会赎罪去了。

*李嗣兴降清后清廷授与李嗣兴都统品级，后来曾任清朝陕西宁夏总兵等职。

说道替入侵者服务，其实像李自成和张献忠，在那个年代起的副作用一点不少。在满清入主中原这件事上，李自成一人的贡献，要远远超过吴三桂和李成栋的总合。

另外洪秀全在太平天国运动中明确提出，恢复中华，再兴汉室。曾国藩帮助满清镇压太平天国是否可以认为是一种汉奸的表现呢。

抬了这么多杠我只是想说，给汉奸下个定义其实挺难的

是客观效果是否对侵略者有利，那种情况是卖国，即使是本国的官员甚至最高领导都有可能卖国。但是汉奸是“直接担任侵略者和伪政府的职务或者工作”。所以李和张可为国贼而不能为汉奸，至少他们是死在满人手下的。至于洪，不要看他口头说什么，实际情况是汉人死了2000万，为什么在侵略战争结束后我们就不提汉奸了，就是因为兴亡百姓苦，清虽异族，政治能力比明好多了。说他们部分代表了国家民族利益，应该能通过吧？许多人借用民族大义 ，其实为个人野心。吴很明显就是如此，这是要排除他“赎罪”的可能的。我觉得只有在民族压迫严重情况下民族起义才有正义性，否则就是野心家。如果我们同意异族统治下就造反有理，何以反对藏独和疆独？

难的是你如何用这个汉奸定义来解释其他的人不是汉奸。

我个人认为吴三桂在那个时代他的作用有两个特点，

第一，他对满洲入主中原要起了很大作用，但并不是主要作用，并不起决定性作用。满清统一中国的主要原因是因为明朝灭亡，而对明朝灭亡的责任，吴三桂的作用微乎其微。

第二，吴三桂的抗清成就，无论是从抗清时间还是从抗清成绩上来看都是首屈一指的。吴三桂（1612年—1678年）不到15岁在辽东就已经“勇冠三军、孝闻九边”了。到1644年，明王朝灭亡之后吴三桂降清，此时吴三桂在辽东已经抗清近20年，这还不算他亲自发动的三藩之乱。吴三桂最主要的抗清成绩主要是在三藩之乱中取得的。1673年，吴三桂不顾自己在北京的大儿子，不顾自己平西亲王的地位，不顾自己61岁的高龄，联合平南王世子尚之信、靖南王耿精忠及广西将军孙延龄、陕西提督王辅臣等起兵反清发动三藩之乱，挥军入桂、川、湘、闽、粤诸省，战乱波及赣、陕、甘等省。就抗清成绩来说，我认为吴三桂是抗清成果最大的人，他的成绩高于袁崇焕，祖大寿，李自成，郑成功，甚至比李定国都要强。

你的第一个对汉奸的定义中，没有直接这两个字。

一般来说，李自成是死于汉族地主武装，你要是非要说他死于满人手里也可以。但是死于满人手里的可不仅仅是李张两位，吴三桂和李成栋也是死于抗清斗争，吴三桂的后代更是被灭门九族。

岂止是洪秀全，明末清初的那些民族英雄，摊开双手谁不是双手沾满汉人的鲜血，张献忠，李自成就不说了，就是大英雄李定国作为张献忠的部将，你敢说他对屠川没贡献过自己的力量。

李嗣兴当年投降之前，大清朝和缅甸都没有主动找他麻烦，是他自己不愿意“任死荒郊”投降了，现在大家都不愿意称他为汉奸，除了他有一个英雄的父亲，还能有什么其他原因。

曾国藩当年干的那些事本质上和吴三桂，李成栋没有什么不同，真的要有什么区分，无非就是晚生了几年，可是你总不能说正是因为吴三桂，李成栋早生了几年，早参加了几年革命工作，所以他们就是汉奸，而其他人不算。

说到政治能力，的确清朝的政治比明朝清明多了，可我不认为政治清明了，就可以不用反抗民族压迫。日本1931年吞并东北，到1945年日本就把东北建设成为一个品种齐全的工业基地，比张氏父子统治时期强多了，可我不能说抗联就是违法组织，相反他们永远是中国的民族英雄。

我无意于替吴亲王平凡，我既没有那个学识也没有时间去干这事，他的事在那摆着呢，自己设定一个汉奸定义，把吴亲王定为汉奸在简单不过了，但是那个时代可不是那么简单，什么叫忍辱负重，什么叫苟且偷生恐怕只有那个时代的人自己才能体会。

我倒也认为颇为合理