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主题：【讨论】刚才看了投名状 -- 兰州人
家园 【讨论】刚才看了投名状 如果清军一个中级军官都可以很容易破了火枪阵的话，怎么会让英法联军杀到北京？
而且清军精锐部队有那么高的火枪装备率....
家园 老兄，这片子能作依据吗？ 几千人就搞定了苏州，南京，可能吗？港片好是好，就是太小气。
家园 是啊是啊 南京可是 江南江北大营围了无数年才攻下的
家园 同意你的看法 同意河友“兰州人”的看法；其实呀，到了道光时期，清军已经形成了一个将弓箭、长矛和火绳枪（也许还包括抬枪）结合起来的鸟枪三叠阵，火器比例可以达到50-70%。冷兵器部队遇到这种阵法很大可能是没有办法的。
引进了西方火器之后，鸟枪三叠阵就逐渐消亡了。前期的燧发枪射程可以达到200米，有效杀伤距离大概在100-110米，但是要想准确地射击，那就要在40-50米内了。但是到了太平天国时期，米涅式来复枪的射程可以达到1000米以上，有效杀伤距离扩大到500-600米，而且可以在几百米的范围内精确射击。此外，炮是兵之胆，西式的阵法很注重炮兵的配合，也用炮作为主要的攻击武器。克里米亚战争中，信奉“刺刀是好汉的”俄国军队在这种军阵面前也是一筹莫展。
所以呀，“投名状”里的舒城之战实际上是不靠谱的，大家当作娱乐片看好了。
- 复 同意你的看法
家园 你这些射程数据还真是不靠谱的可怕 前膛隧发枪200米，米涅来复枪1000米以上，有效杀上距离500~600米，你这是这个位面的枪么？舒城之战再不靠谱，也没你这么不靠谱的。
克里米亚战争根本是俄军自己烂掉了，说是“刺刀是好汉”，结果连拼刺刀也拼不过英国人。但是火枪时期刺刀冲锋依然是步兵战术的重头戏，电影里步兵硬冲火枪阵的战术本身够靠谱了，只不过历史上的清军有勇气火枪对射的部队有，但是有勇气刺刀冲锋的部队实在找不出来几只。
家园 您也太“有才”了 给您科普一下：
一、舒城之战
太平天国起义在1851年兴起，南京被攻破在1864年。
二、“米涅来复枪1000米以上”
"英国军队于1851年开始使用米涅式来复枪。在1862年的卡菲尔战争中，人们发现，“在1200——1300码的射程之内都可以击散小股的卡菲尔人。”“滑膛枪被米涅式来复枪所代替。这种来复枪的有效射程至少为500码。”（《战争指导》 J. F. C. 富勒 [英国]，第五章 工业革命的影响 ，第六章1861——1865年的美国内战 ）（1码约等于0.9米）
三、“前膛隧发枪200米”
鸦片战争时期，英国军队装备了BROWNBESS式前膛装药的滑膛燧石火枪，射程是３００码，约合２７０米左右；到了１８５０时代，＂滑膛枪最大的射程约250 码＂，约合２２５米（《火的考验：美国内战及重建》，人力和武装）。
四、“俄军自己烂掉了”
您也太意识形态了。实际上，各个时期的俄军始终强调“刺刀是好汉”，克里米亚战争中俄军在许多战役中也打得很英勇；但是，这时的俄军装备的仍是老式的前膛装药的滑膛燧石火枪，而法军已完全换装米涅来复枪，英军的很大一部分也换装了米涅来复枪。军事技术的优势是英、法获胜的决定性砝码。“意识形态”正确并不能保证打胜仗。
还要搞清了资料，弄清了“位面”再来发言，不然就太“位面”了！
- 复 您也太“有才”了
家园 意识形态都来了，合着这文革都多少年了还能听到这词 我说克里米亚战争时期的俄军烂关意识形态什么事情？英国人用刺刀冲锋击溃俄军的战例摆在那里，我说的那些有什么不对的，又和意识形态有什么相干？
说到枪械射程，你还真别提那个BROWNBESS的250码最大射程，我就问你一句，英军装备BROWNBESS时的交战距离是多少？装备米涅式来复枪时的交战距离是多少？如果你所谓的射程是指可以把子弹打出多远距离，那我没话说
家园 注意看清楚帖子再发话 前期的燧发枪射程可以达到200米，有效杀伤距离大概在100-110米，但是要想准确地射击，那就要在40-50米内了写得够清楚了。
家园 我看得很清楚 如果有效杀伤距离是指子弹飞出去多远还能杀伤人的话，现代步枪还有流弹在千米外杀伤的记录，但是没人会把现代步枪的有效射程提高到400米外。滑膛枪的交战距离为什么通常都在50米以内，和现代步兵的交战距离通常在200~400米一个道理
- 复 我看得很清楚
家园 我看到的资料和你讲的也不是一回事呀 有效的问题，显然定义有所不同。这种不同本来很正常，不同的历史时期，对于这个有效的理解是有区别的。十九世纪资料里面的精确射击范围和现代的有效射击范围大约是一致的。
家园 其实就是一回事 老式手动步枪的标尺上还有一个距离超远的齐射标尺，那是一款英国步枪，具体距离记不清了，但肯定在1000米外。这个标尺就是用来在指挥官口令下列队齐射超远距离外的集群目标的，后来在战场上实战意义不大，后来的步枪都取消了。而且也从来没有人把那个齐射标尺的距离来当步枪的有效射程来讲的。那些资料里所谓的能在多少多少码外打散什么什么人，在多少多少码外开始射击，其实就是和这个齐射标尺一个意思。
- 复 同意你的看法
家园 其实陈可辛已经很注意细节了 例如山字营创始800人，手上的兵器基本上都是以前当土匪时候的家伙。可以看出来三个老头对于这伙流民确实一点都不重视。
但可能是出于对历史和军事的理解有限，片中出现的低级错漏确实很多。
比如说硬件
片中的太平军人人鳞甲，武装齐备。而所有的清军虽然不是清宫剧里那样就蓝色布衣上书一个勇字，但也就一件皮甲而已。相比之下清军更像起义者一点。
另外片中两军都不只一次地出现画戟、钺、溜金镗、铲这些礼仪兵器，庞青云擒贼先擒王那一幕把太平军军官刺下马的就是一把溜金镗。要知道这些东西除了皇家仪仗队没谁会拿着上战场的，陈导也不知道是不是细节讲究讲过头了。
软件方面就更不用说了，相信很多人都能说出几个BUG。
太平军200枪兵独立使用、两军骑兵绞在一起的时候大炮无差别攻击、打苏州的穿越——围城堑壕（后来才知道原来是81厂协助拍摄的，怪不得那么像三大战役。。。）
- 复 同意你的看法
家园 看来只能当娱乐片看了 呵呵
家园 呵呵很多有时候我们看来匪夷所思的东西，却是事实：） 张勋复辟的时候，北洋劲旅用机关枪发射上百万子弹打张公馆，距离一百五十码，中间隔三十英尺高的墙，却一发子弹都没打着墙：）
直皖大战，二十万兵力，打完仗，死伤二百多，战死几十人：）
曾经有美国作家建议中国军队恢复使用弓箭，既可以节省钱，还能有真正的杀伤力。
现在估计你知道当初清兵为什么面对列强那么不堪一击了。
家园 看来枪阵的最高境界~~~~~~~~ 也是和平!