- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】“奈何百万漕工% -- 王小海
家园 某些既得利益基团总会成为历史发展的绊脚石…… 家园 这段话 “前阵子看一篇网上好评的穿越小说，其中谈及中国历史上海船运粮未能成功的原因,作者引用了一句“奈何百万漕工衣食所系”。”
如果我没猜错，这部小说应该是《窃明》。而作者灰熊猫则是引自马前卒网友的作品。至于是谁首说的，我就不知道了。
家园 造反的绝大多数可是吃不上饭的农民 联想到崇祯裁撤精简国家公务员，裁出来下岗邮差李自成李自成是下岗“邮差”不假，但造反的绝大多数可是吃不上饭的农民。如果把历史上王朝颠覆起义军领袖的职业都拉个清单，那什么职业也碰不得了。能进不能出，公务员队伍越来越庞大，最后压垮了没有话语权的工人农民的脊梁，想稳定也不可得，邮差也好，失意文人也好、和尚也好什么职业的人也能带头闹个天翻地覆。
看到我们现在公务员一再加薪，最近又有了扩大内需的好名头，我可真知道了什么叫舍本逐末。房地产商们还说不怕房奴们闹，“不是有解放军吗？”我可知道了什么是亡国之言！
家园 那么永乐郑和的船队不算运输队吗？ 难到他们只在南京以南活动？而没有将货物从海上带到北京去？郑和不会从大船上卸货送上槽船经运河到北京吧！后来征后金，笔架山一线也用海运送粮食，这都是紧急之势。那么是什么利益让政府放弃了海面，选择河运呢？后来河运送货规模越来越大，以至最后形成依赖。凡是不但要问结果，而且要问源头。
是否和明朝的财政结算体制有关系。
家园 花谢兄弟点拨 财政结算体制这个能否再详说一下？
维护既得利益集团的利益，是结果，但是源头的在哪里说实话小弟真没有一个肯定的认识，以前看到过的“穷治”之说虽然有些牵强，但个人以为应该算是重要缘由之一。
还有任爱杰老兄说的倭寇问题，在明前期是不是也应当算作缘由之一？
家园 非常奇怪 运河漕运困难在元朝初期就出现了，元朝的办法就是举办海运，效果非常好，速度快，运量大，损耗少。顺便说一句，上海建立县城的原因，就是这里是海运船队的停泊地点。
明朝本来沿袭就可以了，不知道为什么又莫名其妙地恢复了河运。
- 复 非常奇怪
家园 主要是“倭寇”问题 宋、元都没有“倭寇”问题。而“倭寇”从明朝一开始就存在。明朝开始定都南京，因此对南粮北调的要求不高。等到了迁都北京，对南粮北调的要求高了，但前期对于“倭寇”一直无法解决，唯一的应对措施就是下“禁海令”，沿漫长的海岸线处处布防。再加上船队一旦在海上遇到风暴，遭受的损失往往会全军覆没。这样漕运的成本实际低于海运，自然就倾向于漕运了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 好像元朝已经有倭寇了吧 三言两拍里有一篇就是有元朝倭寇的故事。
当然是否有史实对应我就不知道了。
家园 受教，倭寇应该是主要原因 海难应该不是主要原因。根据元朝海运经验，海运的途中损失，总体上说是大大少于运河漕运的。
家园 海运的可靠性如何？ 漕运的一个优点是非常可靠。除非遇到黄河决口、入淮之类的天灾，如果走半个月水路能够到目的地，就不会走一个月。如此，则容易安排各类后继的调拨时间表。而海运的问题还不仅仅在于遇到风暴会沉没。很多情况下风暴来了，船队可能会入港避风。这一避就有可能是好几天。延误了运期，在古代可能是要饿死人的。另外，海运冬天北方港口结冰不能运，夏天风暴多发季节无法每次都按时运，这都会造成海运不如漕运的。
- 复 非常奇怪
家园 一个较为有趣的说法是 明廷对国民掌控的方针是“穷治”。
大部分老百姓普遍的刚够吃饱的贫穷和官僚阶层和既得利益集团的集体富裕被明朝皇帝认为是掌控这个国家的最好方式。
所以封了海运，宁可不惜大量人力物力用高出运输成本数倍的代价进行漕运就是“穷治”的主要措施之一。
hehe 虽然不是很认同这种看法，但是不得不承认它还是有一定道理的。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)