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主题：似是而非：能力不足还是别有用心？ -- 大众河蟹
家园 似是而非：能力不足还是别有用心？ 隔壁经济版有结论：（俺只引用了作者结论，可没断章取义）
http://www.cctongbao.com/article/1765360
陈教授通过运用错误的数据，错误的定义和错误的逻辑，得出了中国政府不仅规模比美国政府大，而且提供的各种福利远远及不上美国政府这样一个错误的结论。极度得扭曲了中国政府的形象，并为我们营造了一个天堂般的美国逻辑如何俺不关心，葡萄可能逻辑比俺强，结论可是地球人皆知的常识，陈教授说的是对的。
中国政府掌握着所有土地，几乎所有银行（货币也不开放），控制绝大部分的垄断企业，国营企业甚至连每年微不足道的分红都不上缴。举个简单的例子，你可以把航空航天部（现在都叫公司了）算在政府之外，但常识可以很简单告诉我们事实不是。
美国每年花在军事和entitlement（国民福利）上的开支远远超出了其支付能力，因而产生了大量财政赤字，帝国危机由此而来；中国的财政每年要遭蛀虫们大量侵吞，最近的情况还有盈余。要说美国税高，所以福利好，简直是偷换概念，真应该比的是中美两国老百姓真实收入占GDP的比例。
我们可以讨论官办经济的优缺点和中国自身的历史发展特点，以及美国霸权如何维持，但请尊重基本事实。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 你这有点攻击一点，不计其余了 德兄那片文明显的立意是攻击陈的文章是使用“运用错误的数据，错误的定义和错误的逻辑”，得出的结论自然也不能说是正确的了，才有“错误的结论”一说。文中第一段即说“发现陈教授文中无论是数据还是逻辑，均有极大的谬误，今试分析如下”。为此德兄举了大量数据和例子来说明，这种求证求实的精神还是很让我佩服得。参将兄你倒好，直接代表地球人就肯定了“陈教授说的是对的”。
当然，德兄那篇文只是片驳文，要想立意“中国政府比美国政府小，福利比美国好”个人觉得还是远远不够的，德兄可能也无此意。德兄文中真正的结论如下：
中国政府的财政收入虽然比居民的可支配收入增加得要快，但各种福利开支增加的速度也不慢，最近一年来甚至要快的多；中国政府提供的福利虽然比起美国还相距较远，但也没有到天差地别的程度。其文中也计算过，即使中国政府将社保收入提到美国同样水平，人均福利开支也只能达到城镇居民人均可支配收入的12.8%，还是远低于美国人均可支配收入的17.9%的数据。
家园 错误的的基础上能得出正确的结论 的确只有不关心逻辑的人才能有这样的逻辑了。
家园 德斯蒙的文章说实话只会让政府征更多的税 权利不是赏赐而来得，而是自己争取来的。
这种文章很容易写，但是后果就是交更多的税。
家园 根据政府数据你永远可以得出中国税其实是非常非常低 很简单，我收钱不叫做税就可以。比如说土地出让费，比如社保，比如说道路交通费，比如说车牌出让费。比如说各种各样的名目外的收费。
依靠垄断开了许多公司，赚的钱也不叫税。
所以朝鲜可能是税收为0的国家，但是他们还是很穷。国家拿走了他们大部分的劳动所得。
玩数字我觉得根本不是统计局的对手。他每年只给你一个大概的数字，里面名目一概没有，也没有人能够调查他到底对不对（国会调查权？）。
所以判断问题还是要靠常识
家园 不信政府数据信什么？靠拍脑袋？ 只信自己看到的？有毅力就自己去统计数字，不用多，能有一万个数据你就能成这方面的专家了。懒得动又不愿意相信政府数字，还一味相信自己的判断，是不是太想当然了？
我自己看到的事实就是中国税确实是非常非常低。你信么？
扪心自问看看，自己工作的企业逃税避税是不是随处可见？自己的收入又有多少真正是在缴所得税？我坦白，在国内工作的时候和财务聊天，他们整天想的就是避税，具体能避掉多少，跟我再熟也不肯说的。我自己因为打算出国，4金都伙同公司私下吞了，所得税也尽可能的避掉了。
说远一点，很多人就是不愿意相信数据，看到数据就头痛就否认，什么都更相信自己判断。这个真的是中国的大问题。错误的数据不可怕，不加分析就妄加判断才是可怕的。
家园 何必语气这么冲呢？ "很多人就是不愿意相信数据，看到数据就头痛就否认，什么都更相信自己判断。这个真的是中国的大问题。错误的数据不可怕，不加分析就妄加判断才是可怕的。 "
我对陈的那篇文章没有研究，他的文章数据有漏洞，但是反驳的文章也没什么说服力。我感谢他们提供的数字，虽然我对这个问题没什么兴趣。
我不愿提什么判断，但是你的某个推论很奇怪。
搞数字的人，永远不缺；就算一般人看数据头疼，也不可能人人头疼。
但是，作为一个搞数据搞了这么久的人，一方面，我依赖数据给出结论，讨厌看到没有数据支持的感觉判断，另一方面，我也知道，数据里能玩出的东西多的是，大家都或多或少的歪曲着数据。所以，所有的统计检验结果出来之后，我们最起码要问一句：这个结果是不是符合常识？
我从来看到数字不头疼，恰恰相反，我喜欢数字。可是，当数据和很多人的常识相悖的时候，我觉得需要好好推敲一下，不能妄下结论的，因为‘找些数字，弄个统计检验，然后给个结论’太容易了。
另外，你不妨去问问中国高校里做宏观经济研究的教授们，问问那些政府幕僚和官员，你私底下问问他们相不相信那些数字？数据失真，是一个很烦人的问题，因为涉及研究的根本。很多时候，我们不得不依赖那些失真的数字，不过是因为没有办法，谁不想要更真实的数据呢？
家园 有避税的，也有虚保税的 你碰到都是避税的说明你没碰到过虚报的，一点也说明不了税就真的低．
家园 那你也可以信政府数据 我觉得你的反驳挺搞笑的，用违法手段来证明税率非常非常地低…………
家园 避税是违法,搞笑啊 那公安税务一起去把四大的税务部门统统抓了吧。
给你个简单的例子，我拿自己工资去租房子跟公司替我租房子就完全的是两回事。这个违法么？
给你数字说税率底吧，你说那是假的，就算是真的，还有一大堆费呢。告诉你税费都是可以规避的吧，你又说这是违法的。您到底站在那一边呢？
家园 中国企业的很多成本是隐形的 这也是事实罢了，比如，避税的同时，企业在税务局活动的人力物力，比如，除了税收，各项行政交费、募捐、罚款 ......
你避税的结果，都已经都在统计数字里了；可是这些隐形的成本都没统计进去，这也是事实啊。
家园 用一个特定的灰色避税手段来说明税收其实很低？ 很多税是避不掉的，比如增值税，再比如契税印花税
而这些税的规模和你所讨论的税的规模可以比较么？
从逻辑上来说，你至少要证明大多数企业都帮助员工偷逃个所税，那才能证明个所税的实际征收率很低（那也不是税收很低）
不太可能吧，例如我们公司去年开始年底有税务局进驻接受个人申报，怎么逃？
况且我想正规的企业都不会帮助员工规避所得税，因为这对他们没有好处。员工也不会偷逃四金，因为这对他们也没有好处。
家园 陈教授的《我们的政府有多大》，要打分的话不一定及格 做数学题，10分的题只有结果正确的话只能得2分，其余的看过程。按这个原则，整个文章下来能不能及格就不一定了。这方面的文章，没有权威的数据来源是没法令人信服的，靠猜可不行。
现在没有哪个权威的机构能跑好几个省，四处打听那些数据，最权威的还是政府的，但是政府给的东西也不是那么保准，10分是满分的话，政府得7分，那些乱七八糟的机构也就4分。
所以这些东西看了也没太大意义，得出的结果最准也就算个定律
