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主题：【原创】处男帖-邓公分田到户错了吗？ -- arron
家园 【原创】处男帖-邓公分田到户错了吗？ 平时多浏览天涯，铁血之类。偶然入西西河，发觉河里高人如麻，才知道何为真正的精英。
相比之下小弟初中毕业，没什么见识，本不该浮出水面，让诸位见笑。
实是见-九霄环佩-前辈【原创】从华的逝世想到文革后邓做的三件事一文。
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littles
2008-09-01 22:08:04 1764508 复 1763331
还是在贪天功据为己有 “但“制度，以及由于制度所激发的积极性”（主观因素，但“制度”本身也是客观因素）是受到排斥的”
说的好像包产到户之前农业生产是没有制度似的，人怎么可以妄自尊大到这个地步。
后面还“因此”呢，逻辑超强。
“因此，解决“吃饭”问题的路径是残缺的。”
这句话说的好像“包产到户”是解决吃饭问题的唯一路径似的，什么叫狭隘，这就是。
我就搞不懂你怎么可以这样证明“包产到户”对农业的贡献，除了宣传还是宣传。
要是告诉你农业生产在包产到户之后是下降的而不是上升的，我就不知道你怎么来解释这个“制度所激发的积极性”。
你也只能用“包产到户”就是好来就是好来做答案。
东东湖
2008-09-02 07:18:27 1765154 复 1763561 【讨论】
包产到户对于东北等一些拥有大块的土地，初步实现了从农畜到机械的转化的地方，是一种倒退。集体积累的大型农机，小型水利工程，树林，都被废掉了。甚至原来条件还不错的小学校，一下子就变成了希望工程宣传中的那样了。
雪里蕻
2008-09-03 21:54:16 1767985 复 1767931
现在这个做法也不是回事
农业税不是农民负担的大头，大头是各级摊派、提留、集资、生产资料价格，光生产资料价格就得多少？！
用补助吗？补助，涨价，再补助，再涨价，反反复复到无穷，最终国家承受不了，还是要转嫁到每个消费者头上。
你所说的进步，不过是在倒退之后的些许补偿，而且还是在小农散户基础上的进步，这种“仁政”每朝每代都做过，没用的，
只有集体化、集约化才是质的进步。
simplyred
2008-09-04 00:23:24 1768256 复 1767653
激动也没用，农民兄弟就是觉悟不够，最后还是吃了小邓同志的亏。
瓦斯
2008-09-04 01:03:23 1768320 复 1767957
第一个要搞承包的村庄没有富裕过，现在还很穷。
邓小平很大程度上是收割了前人种的果实。
达雅
2008-09-04 05:52:39 1768722 复 1768393
所谓“调动农民的积极性”，其实是迎合其小农性
我不否认你说的是事实，还具有相当的普遍性。但问题在于，面对这样的事实，该采取怎样的措施。是加强工作改进管理在人民公社的框架下解决问题，还是把田分了了事。
分田到户，“调动农民的积极性”，其实是迎合其小农性，退回到小农经济去。这样做，一时看起来各家都勤快了，打得粮食多了，但从长远看，断绝了农村产业升级的可能。于是无组织的农民，在有组织的工业竞争和高度组织的官僚机构面前，处境只能一年不如一年。多打了几斤粮食，但化肥农药各种摊派增长得更快。
“分田到户”，解散人民公社，是邓小平最严重的政治错误。它使得毛泽东领导下组织起来的中国农民，又倒退回一盘散沙的无组织状态，成为市场经济中任人宰割的羔羊。这是今天中国严重的三农问题和部分城市问题的症结所在，这也是几天中国残存的八千来个人民公社相比当地都还不错的原因。
邓小平有其他历史功绩可以补偿这一错误，而万里等人，是会被钉在历史的耻辱柱上的。
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帖中很多人批邓，说包产到户不好，集体生产好。
我不是农民，一辈子没去过农村，一个农民也不认识，照理也是没有什么发言权的。
要谈到底包产到户好，还是集体生产好，我没有经验。但既然“耻辱柱”都出来了，我也说两句。
我是这样琢磨这个问题的：
如果我是农民，现在有两条路。
a集体生产
b包产到户
就算a到手粮食比b多（可以不用争论哪种方法好了吧）。
我会咋选呢？
楼上好多人想当然当然选a啦。
好麻。
那请问a集体生产要不要有人管理和监督？那跟一个企业有什么区别呢？
作为一个农民我可否合理想象：
a我是在给一个叫**人民公社的企业打工 b是自己当老板
有人会说不一样人民公社集体生产有保障。说这种话就没良心了，连我这个从来没去过农村的人都知到改革开放前多数时间是吃不饱的，还闹过饥荒，饭都吃不饱还好意思再对农民说集体生产有保障吗？
农业是有风险。
但有什么根据说a比b抗风险能力强呢？
a风险是自己不可控的
b风险是自己可以控制的（就算赔我也认了，如果是集体公社决策错误比如选种，购买化肥-赔了不甘心呐）
再说如果选a一样打工我不会去城里打工阿。
自己做老板就算你给我一样的收入叫我为你打工找个人管我那叫剥夺我的自由。
那我可不可以这样想：我选b，自己当老板，如果风险大，或者自由对我不那么重要，那么我去城里打工，选b土地还是自己的，可以转承包给别人，又多份收入。如果选a同样打工一样被人管，欠收我还是要出去讨饭，倒是土地不是自己的了。
结论：那些反邓的人说的道貌岸然，集体公社好啦 从国外看集约化生产是趋势啦，说白了就是想忽悠我，从我手里抢走土地，没门。坚决拥护邓小平。
其实那些往邓身上扣屎盆子的人扪心自问：
49年前“打土豪，分田地”这句口号还要不要兑现，人家可是冲着这句话跟着你的，现在土豪打倒了，田地还要不要分
邓公分田到户兑现tg的诺言有错吗？
道理说破天，集体生产再有科学依据，兑现承诺现。
至少在分田到户这一点上恰恰不是邓公的耻辱柱，邓公在这一点可是代表最广大人民的利益的。
所以农民怀念邓是有道理的。
河里好多人说了那么多集体生产的好处，总觉得农民脑子笨被邓忽悠了而不自觉，总觉得自己与众不同，众人皆醉我独醒，连“耻辱柱”都出来
非要扯上毛，把毛与邓对立。
套用毛主席的一句话：
高贵者最愚蠢
卑贱者最聪明
头次在河里发言，言语得罪，不望海涵 。
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 我知道的分田 DEL
家园 乱点几句 农业是有风险。人人有田种.家家有饭吃，后者是土改的目的；前者是土改的手段。b.气象是你能控制的嘛？你家劳力棒不棒你能控制吗？生不生病你能控制吗？小农经济的脆弱性怎能视而不见？a.你家劳力不棒不会误农时只是工分低点；病了也不误农时只是少了生病时段的工分...但有什么根据说a比b抗风险能力强呢？
a风险是自己不可控的
b风险是自己可以控制的（就算赔我也认了，如果是集体公社决策错误比如选种，购买化肥-赔了不甘心呐）http://www.ccthere.com/thread/1821458
再说如果选a一样打工我不会去城里打工阿
连我这个从来没去过农村的人都知到改革开放前多数时间是吃不饱的，还闹过饥荒，饭都吃不饱还好意思再对农民说集体生产有保障吗？改革不到30年，三农问题就很严重了，这个不能视而不见吧？另，改革前是有一批人自愿放弃城市非农身份回乡做农民的，这也是事实之一。不考虑一下为什么吗？至少在分田到户这一点上恰恰不是邓公的耻辱柱，邓公在这一点可是代表最广大人民的利益的。我看啊，说“邓公代表了大部分农民的想法”才是贴切的。那请问a集体生产要不要有人管理和监督？那跟一个企业有什么区别呢？手工作坊和企业有什么区别呢？效率不同，同等劳动强度下.单位时间内的产出大不相同。家园 其实就一句话的问题没那么复杂 不包产到户 大多数农民就要偷懒怠工只顾自己的自留地
这个问题怎么办
现在的计量经济史的数据共识是人民公社效率低于村集体时代
53-57年的村集体时代 按总平均来说 效率远高于任何一个人民公社时代 即便人民公社在后期规模已经极大缩水的时候
而另一个结论是 大约九分之一的人民公社的效率是其他九分之八的公社的8倍到9倍 是这九分之一公社进行公社化以前的大约2倍 而另外九分之八的公社其效率在公社化以后降低了30%以上
也就是说只有九分之一的本来就比较好的地方公社化以后效率更加的大大提高了 而绝大部分地方则效率大大降低了
1集体生产与单干的区别在于可以采取不同的生产组织方式，这属于客观条件的不同，就像手工作坊与流水线的区别所在。显而易见，在付出同等劳动强度的情况下，单干对劳动效率的提高是无法与集体生产相比拟的。
2客观条件具备了劳动效率就会自然而然地提高吗？回答是不，还要考虑主观能动性的影响，举例来说：一群人要将一堆砖移到另一处，有两种干法，一是各干各的，搬起来运过去再回来再搬；二是排列成行手递手地相传。虽然第二种干法可以提供更高的效率，但是传递者们磨起洋工来的话，啥都白扯...
另，那么集体生产是提高主观能动性的天敌？非也非也，或许只能辛酸的说一句：人民群众并不总是对的（剥削思想可不是剥削阶级的专利啊）。
这是什么问题呢
就是带头人的管理能力的好坏，直接决定着成败，没有合格的管理，破坏生产，集团不如单干这是必然的。
现在拿那少数的几个继续集体的村子或是别的什么做论据其实都没意义。
其实这个和国企问题类似，海尔这国企搞得不错吧，可没有张瑞敏来带头，换个人，恐怕早就不知道倒闭多久了。
邓公发觉 既然没办法为每一个村集体配一个牛逼的带头人，那干脆还是包产到户，各家发挥自己的聪明才智吧。
至于那些确实有有能力的带头人的几千个村，自然没有分也不会有人能硬把他们分产了。
家园 不搞集体化这个管理能力如何锻炼 当时的管理能力正在逐步形成
其实当时下面有很多办法解决出工不出力 包括各种灵活的计分方式和检查工作质量的方法 这个你不深入到基层根本就不知道
结果搞分田一刀切 原来的努力全白费
家园 包产到户就是强行的 李耳重反对这么蛮干被撤职的。
家园 你到底是不是毛派？你真不知道“强行”是谁的商标？ 家园 是我哪里得罪你了？ 是我哪里得罪你了？
这么没头没脑的帖子。
家园 那是党员干部 哪一个村子是真的不愿意包产到户被强行解散的？
最多就是可分可不分的村子被宣传动员一下就分家了
全国那上千个不愿意分家的村子 三十年来还不是好好的继续干他们的集体
没有谁派武警去强行把他们分家了
地方干部有抵触情绪很正常 改革开放政策哪一条没有姓资姓社吵过？
- 复 那是党员干部
家园 你这就是推卸责任 包产到户的强行推行又不是仅仅农村本身，上面相应的管理机构都改变了，他不变行吗？不变当然也有，那也是极其麻烦的事情。
除非中央准备两套管理机构，否则根本就不给下面人民公社出路，
包产到户不是强行是什么？
国企改革也是一样。
- 复 你这就是推卸责任
家园 你这才叫莫名其妙 中国哪有那么整齐划一？ 人民公社无论从组织 规模 上级 等等各方面都在不断变化 又该怎么说
人民公社有的地方还一度吞并过乡、县政府呢
就是1979年 还有的人民公社还是县级单位 甚至有下属县级林场单位的巨型人民公社
有的是乡一级的或者区公所级别下属多个行政村，再下面才是生产队的
有的才村级单位
甚至有的地方还有一个行政村的几个村组各是单独一个人民公社，实际上就是一生产队
本来就有N多套管理不同等级的机构，根本就谈不上给不给下面人民公社出路的问题
家园 感情你是这么理解人民公社的 采用邓小平的这种农村管理模式和人民公社的管理模式，
上层相应管理机构必然不同，把人民公社对应的管理机构
全部取消改变，下级人民公社只好改变，不然就是自生自灭，
你当然可以说这不是强行的，毕竟没有用枪指着人，
跟强行有什么两样呢？
你对人民公社一无所知，叫人民公社这个名字的级别差的很大，
上海市还叫过 上海公社呢，那就是赶时髦的一名字，
人民公社制度可不仅仅是一个名字，是一整套经济政治制度，
自身有变迁那是必然，但完全取消性质就变了。
用你能理解的话讲，部跟部是一样吗？
人民公社制度跟现在的管理制度是个级别问题吗？是道路问题。