主题：【原创】从茅于轼事件说(主流)经济学--茅于轼系列之二 -- jugojl6
家园 古典经济学从来都是政治经济学 就连凯恩斯理论也是从英国全球贸易政治着眼出来的。更不用说马克思明言政治经济学了。经济学和其他文科科目（如哲学）一样，有价值取向的，不可能是纯科学。
现在经济学分微观经济和宏观经济，好像很“科学”，忽略了经济学中“分配”的要命的利益问题（也就是政治问题）。
文科正确学习方法，就是久公子的读史方法。学哲学要学哲学史，学经济要学经济学史。把历史的理论放到历史环境中去审视，才能明白各种理论把某些“原则”合理化的利益基础。
现在西方经济学把有效配置稀缺资源的命题合理化，结果碰到有效利用劳动力资源问题时，没看到一个西方经济学家公开申明这个有效利用劳动力资源的原理，反而是故意不谈这个现代经济学的基本原理，而支持政府出台保护本国就业的种种绝对不经济学却完全是政治学的政策。在全球化经济下，就业问题能让市场自己解决吗？经济学的答案是肯定的，但欧美绝对不会采纳经济学结论，而是积极地使用国际政治手段来强制国际劳动力市场规则。
所以，茅先生扎进经济学中忽略国际政治的因素，至少是被西方经济学“科学”外衣忽悠了。
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本帖一共被 2 帖 引用 (帖内工具实现)家园 就是历史唯物主义和辩证法的统一 家园 经济学从来不分西方东方 国内学文，没有洋插队经历的，老农根本不敢交流。老兄应该不是这样的人，老农回几句。
就连凯恩斯理论也是从英国全球贸易政治着眼出来的。更不用说马克思明言政治经济学了。经济学和其他文科科目（如哲学）一样，有价值取向的，不可能是纯科学。
现在经济学分微观经济和宏观经济，好像很“科学”，忽略了经济学中“分配”的要命的利益问题（也就是政治问题）。
的确，经济学是从政治经济学中分支而来。宏观经济学更是从微观经济学中分出来。经济学讲究的是最大效率的配置资源。很少涉略分配，一涉及分配，就是政治经济学了。
比如，所有的经济学家都反对贸易壁垒，因为那样会两败俱伤。但是，政治家做决策的时候，参考的绝非仅仅经济学家的建议，必须考虑国防，法律，文化，等等等等因数。
顺便提一句，经济学就是经济学，好比数学就是数学，不分东方西方，更没有中国经济学。
文科正确学习方法，就是久公子的读史方法。学哲学要学哲学史，学经济要学经济学史。把历史的理论放到历史环境中去审视，才能明白各种理论把某些“原则”合理化的利益基础。
大谬。中国的文科生之所以让人汗颜，就是不知道正确的治学方法。其中最根本的有以下几点：
1、承认事实，不因立场不同而无视事实；
2、不搞双重标准；
3、观点经过证明；
4、前后观点一致；
5、证据必须是真实的；
6、要有符合逻辑和常识的论证过程；
7、不抄袭。
这7点说起来简单，在欧美读过书的人都知道。让国内的文科学者做起来是难上加难。看看西西河里的发言就知道了。
现在西方经济学把有效配置稀缺资源的命题合理化，结果碰到有效利用劳动力资源问题时，没看到一个西方经济学家公开申明这个有效利用劳动力资源的原理，反而是故意不谈这个现代经济学的基本原理，而支持政府出台保护本国就业的种种绝对不经济学却完全是政治学的政策。在全球化经济下，就业问题能让市场自己解决吗？经济学的答案是肯定的，但欧美绝对不会采纳经济学结论，而是积极地使用国际政治手段来强制国际劳动力市场规则。http://www.ccthere.com/article/1963921
所以，茅先生扎进经济学中忽略国际政治的因素，至少是被西方经济学“科学”外衣忽悠了。
已经提过，经济学是讲资源配置的。利益分配则属于政治经济学和法律等其它范畴。茅先生的宏论老农没仔细看，主旨应该是不要耕地红线。以茅老先生的经历，（包括吴敬琏他们）经济学造诣不如一本科生也是意料中的事。不过他显然只是从经济学的角度出发，尽管这也错了。
老兄不知道学过经济学没有，那当真让人如醍醐灌顶，人的境界能提高一个档次。
家园 谢谢一起切磋。我的观点不一定对，但起码是我自以为对的 如果我被你说服，我会接受你的观点。不过，我还没有被你说服，我还要辩解。这当然不能说我的观点就一定正确，也不是说你的观点就一定错，只是我把我认为是正确的观点拿出来和你切磋。
经济学，是解决经济问题的。而各国经济环境不同，发展出来的经济学就可能不同。这和科学不一样。西方发展的科学，中国科学家可以在实验室重复试验得出相同结论。而西方发展的经济学，对西方经济发展有很大帮助，但不一定适用于中国。如前苏联接受西方经济学药方，结果下场非常可悲。南美按照西方经济学也摸索了很久了。历史的路径依赖性注定经济学的价值取向。如果中国经济学家不立足解决中国的经济问题来发展自己的经济学理论，那么中国的经济学家在中国问题的经济决策过程中就注定是能是咨询参考性质。为什么邓小平要摸着石头过河，而不按照西方经济学来发展经济，道理就在这。中国自己的经济学还没有出来。但是，中国科技发展完全可以使用西方发展出来的物理学、化学和生物学等科学。
便美国农田和中国一样按人口比例的少，茅先生的不必坚持农田安全底限的结论对美国也还是正确的经济学结论，但对中国是不正确的。这点看看范适安写的[大豆的陷落]就很容易明白，当美国军事可以辐射全球并主导国际贸易规则的时候，美国不需要农田安全底线。
经济学没有重复试验作为基础，所以不是科学，而是艺术。就如军事学是艺术一样。有中国的军事学和西方的军事学吗？有。毛泽东军事学就是中国的，把《论持久战》给美军看了他们在越南战争中也用不上。
说说资源最佳配置问题。问题是怎样才叫最佳？资本要盈利就是最佳，即便饿死人也要追逐利润。把牛奶倒到海里以维持牛奶价格是微观经济可以算出来的。但是，这种最佳配置队资本是最佳，对失业的工人就不是最佳。经济学中资源最佳配置的效用函数就已经证明是有很多任意性的。所以，中国经济学家不按照中国的效用函数来求最佳就会被骂卖国，一点不冤枉。
所以，政治经济学是一个一体的研究范畴，脱离政治空谈经济是不现实的。分配、生产和交换都是经济活动的基本要素，不考虑分配的经济学是不完备的经济学，而分配比如涉及到政治。
改革开放，那一步步涉及政治改革？分田到户是经济也是政治。国企私有化是经济也是政治。加入WTO为什么那么难，是纯经济问题吗？不是。WTO是一个重大的政治问题。欧盟欧元区是经济问题也是国与国政治问题。
这是由于经济学是艺术，所以要学经济学史，这和军事理论要学案例一样，要放到历史实例中去掌握解决经济问题的方法。
家园 你跟他谈不到一块的 人家忙着醍醐灌顶，提高层次呢，不会为现实而烦恼呢。说实在话，他的经济学含义是跟你的不一样，人家说了，只研究资源的最佳配置（其实未必，博弈论就涉及利益分配），至于这个配置方法上得多少人自动消失就不是他们考虑的范围，其实这就是前面LZ提出的问题关键。
家园 心平静气的交流是十分美好的事情 经济学归根结底是一门社会科学。因为有时间和实践检验。老兄如果没时间，看一下wikipedia就可以了。不过还是建议老兄看一些教材，那真是享受。如果老兄是学文出身，看到微观经济学的一些图表和公式会感到很难，不过对老农这样工程师出身的，实在是很简单。
到目前为止，经济学一直是以西方人的角度看问题的，因为所有的经济学理论和大师都出自于西方。苏联和中国都没有。把经济学称之为西方经济学，言下之意，还应该有东方经济学，甚至中国经济学。遗憾的是，没有。那些被政府称之为大家的，出了国门连做研究生的资格都没有。他们能做出什么学问来是可想而知的。林毅夫他们现在开始挑大梁了，好。他们是有真学问的。也许以后中国会出大师，假设是郎咸平（很讽刺，郎是金融学家），那时的经济学还是经济学，不是西方经济学。比如，中国出了个陈景润，数学还是数学，不是西方数学。
政治学，经济学，政治经济学，是三门不同的学科。不可以混为一谈。
老兄举的几个例子，恰好说明了经济学是有自己的范畴的。越过了，就出错。当然，有时候是交叉的。
强烈建议老兄看看经济学著作。这样我们之间谈话才不至于抓瞎。
家园 您给我的感觉 是一纯纯粹粹的学者，茅的事务您就别跟着掺和了。
事物是普遍联系和不断发展的，或许从严格的、古典的学术范畴上讲经济学并不涉及分配，也或许“西方经济学”也是国内自己发明的词汇（许多高等教育教材上确实是使用这一词汇作为书名），但也仅限于当前的时间和理论范畴的空间，谁能保证再过个几十年纯粹的经济学还会独善其身而不与政治学科合并呢？别忘了，从人类的历史长河来看，经济学作为一门学科，才存在了多长时间？另一方面，唵啊吽的观点不是作学术演讲，是为了驳老茅的谬论，而老茅的谬误或者祸心恰恰在于无意或有意地割裂了经济和政治的关系，这也是包括唵啊吽在内的众多河友对茅的驳斥论据。
在这个问题上，您为了学科范畴和学科名称而在一个对茅的观点的评论帖子里和别人辩来辩去，好像不怎么有意思。
真有这功夫和动机，还是建议您到经济管理分版中专门开个帖子进行阐述，估计大家还是会进行气氛良好的交流的。
家园 我倒觉得茅于轼是个不错的经济学家， 虽然经常提出一些“骇人听闻”的观点，自然有其他经济学家、政治家、甚至老百姓为其纠“偏”。一个经济学家把经济学问题讲透就该算称职了，如果参杂入政治学、社会学观点，反倒四不像。
楼下的一些观点已脱离了就事论事的态度。一个可行的社会方案往往是各方观点折冲的结果，退休在野的茅于轼的一面之词远未到决策执行的程度（几乎不可能），听听亦无妨。
家园 我也来说两句. 粮食问题我很早就关注了.如果仅仅从比较优势的角度讲,中国种粮食确实没有比较优势,确实应该是大量进口粮食的国家.但是,如果中国这样做,世界粮食的价格一定会被抬到天上去,出现全世界的粮食危机.为什么?因为那些本该发挥种粮比较优势的国家由于国内政治的原因,不能提供理论上应该能够提供的粮食.那里的政治领导人忙于打仗,或者是搞政治而不是搞经济建设.譬如刚国(金),如果是中国人把那里的土地全面开发来种粮,可以养活两个中国的人口,也就是26亿人口.可那里的现实呢?该国农业生产极其落后,很多还停留在刀耕火种的水平.尽管只有6000万人口,但粮食依然不能自给.非洲可耕地面积仅次于该国的两个国家苏丹,安哥拉的农业生产水平和刚果(金)基本相当,虽然各自人口只有3000万和1000万,也都粮食不能自给.我可以这么说,如果是中国农民能够自由流动到世界其他地方去种粮,世界再多两倍的人口也能养的起.西方经济学的理论在现实世界中成立的基础在很多地方并不存在.
家园 也在看 《货币循环理论--新的宏观经济分析框架》也在电脑上看得那个磁盘扇区要转得起消磁了……
每次看到“弹簧床”就想起何雯娜mm
家园 看了两遍，有点晕。 老兄误入禅宗偏门了，我眼本明，因师故瞎啊。
家园 任何用静止的,片面的观点来看待发展的,全面的问题的时候. 哪个观点或理论本身的缺陷,就会被现实打的象筛子眼一样,时间越久洞越多.
社会发展到今天,让任何大师都失去了终身资格证书了.
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家园 jugojl兄找到了切入点 最近这几年，大众的经济学水平迅速提高，很多人都对西方经济学产生了怀疑，忽悠人不容易了。
你对经济史非常熟悉，可以批得很深刻。
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久公子，最后两段的哲学思考非常非常好，请问出自何处？谢谢！