- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：【原创】蝶影翻 序 -- 丁坎
家园 天倪一般的解释是磨盘 天倪,天均是同义的.
天均是"陶轮" 天倪"是"磨盘"道枢是"户枢",这可以看成是庄子在论说一个概念时,打的一组比喻.
家园 怪兄的一般是指的那些学者？ 天倪"是"磨盘"，
从我看到的诸家，没有一人这样解释。
这个解释的缺陷是倪与磨盘的联系于文献无征。
可以说，天倪与天钧的关系大家都注意到了。
钧的含义没有争议，天倪一般是解释作自然的分际。
而这种说法对于 天钧与天倪的同义关系 解释得
不太圆满。
我的说法，是从端-倪说法入手，强调了
把握棍棒型普通事物的关键在于它的端点，而把握转盘般的世界本体的关键在于它的圆心。在这个意义上，作为端点的倪，因为着手处这个功能，才与天钧同义。
这个说法，我自己还是有些小得意的，如果没有前人指出这点，我觉得可以更得意一些。
家园 这应该是很常见的解释吧...... 陆德明的<经典释文>引班固解作"天研"。卢文弨亦云：“倪，音近研，故计倪亦作计研。”（计研，是人名，和范蠡同时）。马叙伦接着阐述：“倪，当从班固作‘研’，双声通假字，《说文》曰：‘研，（原字打不出）磨也。’”后来一般的庄子研究者都持此观点。
倪当端讲，出现得很晚，大约是在隋唐时才有用例。
家园 很遗憾 怪兄连我的帖都不读，就开讲了
倪当端讲，出现得很晚，大约是在隋唐时才有用例。那么，
反复终始，不知端倪--大宗师此处的倪何解呢？
把握事物需要一个把手，这个把手常常是端点，
所以礼记会说执其两端。
今天，我们在
英语和德语的概念一词中还可以看到：
concept
Begriff
倪和磨盘是没有联系的，所以持此说者要假道通假，然而我们在这里可以看到，这一说法并没有特别的优越性--庄子是用端倪一词的。
- 复 很遗憾
家园 这里是我疏忽了 我刚才是查了<辞源>其它几本辞典,关于倪当端讲的用例是隋唐人,所以没详加考证,有点想当然了.
事实上，倪当端讲，也是通假的用法。朱骏声在《说文通训定声》中提到，倪通假兒，兒者，人之微始。
天倪当天磨说，是现在一般研究者采用的说法。而且庄子用环作譬，指的是圆形没有开端，也没有终点，和磨盘的运转很相似。丁兄一定要说，有个圆心，似乎也不算错，但总不是很妥贴。
- 复 这里是我疏忽了
家园 问题不在这里 事实上，倪当端讲，也是通假的用法。朱骏声在《说文通训定声》中提到，倪通假兒，兒者，人之微始。倪当端讲，是通假的说法，我并不反对，段玉裁说端倪之倪通题，物初生之题也。
端也是个通假字，通耑
耑，物初生之題也。--说文应该承认，这个解释是有说服力的。
所以，通假本身不是问题，这个通假是已经成为固定用法的可靠通假，对于使用者庄子而言，已经不是通假而是一个固有的义项。
而把倪解释成研，是一个不可靠的通假，我查过先秦文献，没有别的倪字解释为研的用例。
所以，把天倪解释成天研仅仅是一个不可靠的，为了让倪字向圆环靠拢的权宜之计。
而根据我的解释，倪字不需要这样向圆环靠拢，它是由端点引申出的着手处的意思，
普通事物的着手处是端点，而天道的着手处是整个圆环，或是圆心，或是环中。
天把手就是天轮，这个表达方式如同
大方无隅
一样，是道家惯用之技。
天倪当天磨说，是现在一般研究者采用的说法。怪兄这个说法是不对的，
把天倪解释成自然的分际，早在唐初成玄英就这样做了。
我手里的清王先谦 庄子集注
陈鼓应 庄子今注今译
都采用的这种解释。
当代解庄的书，比陈先生著作用力更勤，影响更大的我还没有见过。
关键词(Tags): #训诂(东学西读岛主)，- 复 问题不在这里
家园 怎么说呢 天研说应该是比较早的,出于班固。前引卢文弨也引文献为证“故计倪亦作计研。”计研本人也是先秦时人，可见两字同声假借，并非无例可循。
至于说到一般研究者所说，是这么来的，我上学时，帮老师做过两个课题，一个是民间宗教史，一个是先秦思想研究，我的工作也就收集整理资料。天倪是庄子中比较重要的概念，当然不算争议最大的。就我所见当代国内关于《齐物论》的论文，当时大概整理了300多篇吧。不是很全，不过有代表性的基本都有。在我记忆中，天倪一说，一般都采用天研说。特地提出考证的，好像还真不多见。山大还是首都师范出的一本书里，有篇关于天倪与海德格尔比较的文章，印象比较深，因为前两年又在一本杂志上看到了，估计是旧文重刊，那篇文章天倪用的是边际说。
我手边庄子的书不多，七八种吧，陈鼓应确实是边际说，不过，崔大华先生，杨柳桥先生都采天研说。当然，天倪解释为圆心，确实我没见过，或者说，不记得了。倒是见过，把道枢解释为圆心的。可能是受这句--枢始得其环中，以应无穷。影响吧。当然，我也不是很赞成，不过这不是这次的讨论范围。
我个人意见吧，天倪作天研讲，应该比较顺，毕竟你贴子中也提到庄子那句，天均者天倪也。可见，这两者基本上是同构的关系，如果天倪是中心。庄子虽然没受过现代哲学训练，但点和面的区别的还是清楚地。庄子说圆，按我的理解吧，可能就根本不存在什么入手点，圆形吗，没有终点和起点，换句话说，每一点都可以是终点或起点，入手点的话，在圆上任取一点就可以了，没必要认准那一点吧？
- 复 怎么说呢
家园 说个明白 就我所见当代国内关于《齐物论》的论文，当时大概整理了300多篇吧。不是很全，不过有代表性的基本都有。在我记忆中，天倪一说，一般都采用天研说。数据我很欣赏，但说到具体比重，又变成记忆，这就失去了数据的说服力。
我手里解庄的书是十本上下，解倪为分际的占绝大多数，除了前面说的王陈二氏之外，还包括：
郭庆藩的庄子集释
王夫之的庄子解
王厚琛，朱宝昌的庄子三篇疏解
王叔岷的庄子校诠中引用章太炎的说法
并考虑天下篇的端崖一词，章认为倪，崖，研三者相通，皆际义也。
欧阳景贤的庄子释译
另外，于长春的庄子译注是直接把天倪解作自然，不同于两种说法。
在这种情况下，怪兄硬要说一般的研究者把天倪解作天磨，那是不把上述的研究者当研究者了。
庄子说圆，按我的理解吧，可能就根本不存在什么入手点，圆形吗，没有终点和起点，换句话说，每一点都可以是终点或起点，入手点的话，在圆上任取一点就可以了，没必要认准那一点吧？圆心作为圆的几何中心点，其特殊性是没有讨论余地的，只有在这点上，才能
得其环中，以应无穷
- 复 说个明白
家园 有特殊的一点,就有不那么特殊的一点 有了中心,就有了边缘.那还谈什么齐物呢？
另外，丁兄可能误会我的话了。我在第一贴中，说常见的解释是磨盘，并不是否定别的解释。只是后来，丁兄抓住“常见”两字不放，讨论不免有些偏离主道。我在贴中反复提到的是“现在”研究者，一般来说，“天倪”这个概念不是“现在”研究者争论的焦点，专题考证“天倪”，我几乎没见到。经卢文弨以来，马叙伦、朱桂曜诸先生的考证，以及当代崔大华，杨柳桥诸先生的发挥。“天倪”几无余意。所以可能引不起现代研究者的兴趣，也就是在论文中引述时提一下。
不过，“天倪”一词当做何解，应该不是通过民主投票决定的，丁兄解释为圆心，应该算是发前人所未发，不论是解释为“磨盘”，还是“边际”，事实上，都和圆心相去甚远。即使这样，我在前边说应该也通。但我个人意见吧，肯定不是妥贴的。应该是有违庄子原意。昨天找书，看到前人谈“环中”顺手抄下，“环者圆而中虚，圆而无端，中又虚而无物，以此应物，安有穷极？”庄子关注的是圆本身，而非圆中任意一点，更不用说是特殊的一点了。
家园 怪兄休怪 我还是想辩析一下。
不过，“天倪”一词当做何解，应该不是通过民主投票决定的，这正是我所赞同的态度，否则，任何一种新说，总不是一般的解释，如果要依从一般的解释，我提出新说还有什么意思呢？
但是，怪兄一再坚持说，
天倪就是天研，这是一般研究者的意见，
这实际上就隐隐地要以人头定是非了。
而我想我已经给出了明确的证据，证明这个说法不成立。
王先谦，郭庆藩，王夫之，章太炎，陈鼓应这个阵容，怎么说也比你列出来的阵容强大一些吧。
再说，你自己也说，给你留下深刻印象的比较文章，也是以自然之分解释天倪的，在这种情况下，
怎么能说：
经卢文弨以来，马叙伦、朱桂曜诸先生的考证，以及当代崔大华，杨柳桥诸先生的发挥。“天倪”几无余意。所以可能引不起现代研究者的兴趣，也就是在论文中引述时提一下。始卒[SIZE=3]若环[/SIZE]，莫得其伦，是谓[SIZE=3]天均[/SIZE]。天均者天倪也。得其[SIZE=3]环中[/SIZE]。以上是庄子所明言的，由此可见：
1 天钧若环
2 对这个环来说，不是任意一点都同等重要，环中才是把握环的关键。
我想这个环中，是该理解成圆心，还是理解成圆上任意一点，是没有争议的。
很大一部份学者把天倪解释成自然之分，
而根据天均者天倪也，则有
大陶轮就是自然之分
这在文义显然不大吻合。
而把天倪说成天研，就更奇怪了，虽然这样在文义上倒是和天钧完全一致了，但人们倒要纳闷，为什么要创造出
天倪或天研这个概念呢，如果它们内涵完全一致？为什么不统一为天钧，而要造一个天倪出来，再说天钧者天倪也？
我的理解，天倪天钧这两个概念，既要吻合到可以说 者也，又要有区别到概念区分是必要的。
所以才把天倪理解为对天钧的把握方式。
这的确有我对庄子思想的理解，不是随便提出的，希望怪兄能好好想想。
昨天找书，看到前人谈“环中”顺手抄下，“环者圆而中虚，圆而无端，中又虚而无物，以此应物，安有穷极？”庄子关注的是圆本身，而非圆中任意一点，更不用说是特殊的一点了。这个肯定是不对的，得其环中以应无穷，是因为根据圆心，圆上的任意一点都可以求得其对称点，所以得圆心可以应无穷。
而其他任意一点，都没有这个特点，所以不能作为以应无穷的凭据。
要特别注意的是，不能因为庄子齐物的思想，就认为圆心与其他点也等同，要这样说的话，道枢与非道枢，冉相氏与其他人都应该等同起来，不该有任何区别，这就完全消解了庄子的全部体系。
实际上，庄子的齐物，齐的是个别，短暂的零散事物，这些事物正如陶轮上非圆心的散落的点，
而这些事物的总和就是一个不断运转的大陶轮，陶轮的几何中心就是环中。
你可以把这个环中理解为万物皆变的动力，也可以理解成对万物皆变的认识和皈依。
道家对于本体和对本体的认识本就是混杂的，
一个典型的例子是
道
这个概念。
在道德经中，道绝大部份时间是个实体，但在上士闻道中，是对道这个本体的正确认识。
又如
一
这个概念。
一本来是个实体
但在
昔之得一者：天得一以清，地得一以宁，神得一以灵，谷得一以盈，万物得一以生，侯王得一以为天下正。实体和对实体的认识仍然是混杂的。
- 复 怪兄休怪
家园 此亦一是非,彼亦一是非 在所齐之物上,我可能和丁兄有些不同意见.
我认为庄子的思想中是不存在这个"阿基米德点"的.庄子所齐不仅指零碎的物，而且也指各种评判标准，价值体系。
这种看法也体现在庄子看待宇宙人生的态度中，“有始也者，有未始有始也者……而未知有无之果孰有孰无也。”在无穷尽的推衍之后，“开始”实际也就不存在。甚至不知道话是说了呢，还是没有说。而庄子引啮缺和王倪的对话，首先就用“三问三不知”否定了事物的可知性。最后也就是不可知，无是非。章太炎引唯识论释庄，在我看来有些走火入魔，但未必不是心有所触。
所谓“忘年忘义，振于无竟，故寓诸无竟。”“天地与我并生，而万物与我为一”。在庄子看来，如果存在最高的话（我说的是如果，因为也只能如此表述）那么最高的就是好比天钧，天倪，道枢的环，（只所以取三个不同的东西做比，无非是种写作习惯，不存在微言大义）这自然中的一切都是在环中运转，每一点都是起点和终点。
丁兄坚持有个圆心做这个“阿基米德点”，说实话，虽然和我的看法相去甚远，但似乎也没必要就此争论，估计我俩谁也说服不了谁了。
家园 我也不想说服你 但想指出两点：
1
认为世界无始终与世界有圆心是不矛盾的。
正是因为无始终才成为圆，正是因为万物皆变，才把
变的事物视为圆上任意之点，而把万物皆变本身，或万物皆变的动力，或对此的认识视为圆的圆心。
2 环中到底是圆心还是圆上任意一点是没有争议的。
我想怪兄回避这点是没有意义的吧。
家园 我自己学识浅薄，不足以参加讨论，但 每次看两位大人的讨论，都觉得非常享受，受益匪浅。
逐篇花上。
家园 指出一个技术性Bug 制陶的轮制法早在殷商时期就得到了应用，有殷墟出土的陶器为证。在我国，轮制法的出现比殷商早多了，早在新石器时代晚期就已经诞生，河姆渡文化晚期的部分陶器已经使用慢轮修整边缘，而以龙山文化的蛋壳黑陶而论，不用快轮制法又怎能使其厚度小于一毫米？
家园 指出一个逻辑性BUG 早在新石器时代就有了应用，与早在殷商时期就有了应用不构成否定关系。
正如，即使将来发现比龙山更早的轮制器，也不对江城兄的说法构成否定。
因为此处说的是早在，而不是最早在。
此处要说的仅仅是早在庄子之前就有了大规模运用，所以庄子会借用它来构造自己的思想体系。
对我来说，说早在春秋时期就有了应用也是一样的无误--早于庄子之前就可以了。
当然，江城兄补充资料在下是欢迎的。