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主题：【原创】蝶影翻 序 -- 丁坎
家园 嗨，又抢到沙发了！ 沉宝，数值分析，红黑树，潜了又潜........站队，站队去。
...........................
我一直特认真地读丁大的文字，一点一点地往下拉页面，然后看到
所以，我们有理由认为，庄子玩的是这个：心里一下子生出看到结论的那种期待和激动，
然后一滑鼠标，
哐当，
一张转碟的图片
害得我没忍住在图书馆笑了出来。
另外，看完这篇后，我更想看到如果丁大给庄子做质，或说如果丁大选择庄子作为自己的“质”，会有怎样的对话了。
家园 【原创】逍遥游：依赖与束缚 因为与江城兄商榷全尸的意义，提前讨论了德充符篇，所以本该首篇讨论的逍遥游推迟为第二
篇。
这虽然打破了原来的安排，但也有点意外的好处：
通过德充符，我们可以了解到庄子内心深处对刑罚的恐惧和愤怒。
而这一点，对理解逍遥游，是非常重要的。(就在逍遥游末尾，庄子还使用了不夭斤斧的说法
来描述一个理想状况，可见暴力伤害的阴影有多深。)
背负青天笑傲九霄的大鹏无疑是一个奇异而鲜活的意象，而庄子对这个
意象的倾力打造，除了想象之奇诡，气魄之宏大外，还表现在补充了蜩与学鸠的讥讽，使得这
个意象变得更加饱满。
大鹏当然有庄子自况的意味，而蜩与学鸠指代的是那些与庄子的人生选择大相迳庭，而在世俗生活里如鱼得水的那些人。
宋人有曹商者，为宋王使秦。其往也，得车数乘；王说之，益车百乘。反于宋，见庄子曰：“夫处穷闾厄巷，困窘织屦，槁项黄馘者，商之所短也；一悟万乘之主而从车百乘者，商之所长
也。”
庄子曰：“秦王有病召医，破痈溃痤者得车一乘，舐痔者得车五乘，所治愈下，得车愈多
。子岂治其痔邪，何得车之多也？子行矣！”
--列御寇
(小鸟无法理解大鹏，正如积极融入现有秩序的人无法理解抛弃秩序的人，正如鼓吹戴维营精神的赫鲁晓夫同志无法理解太祖，所以，我们完全可以想象，太祖写鸟儿问答时，睥睨赫同志曰：境界，注意境界。)
要注意的是，作为自由象征的鲲鹏，正是来自对不自由，充满危险和恐惧的现实生活状态的厌弃。
这，就是民歌中所谓的寄喻性。
(
他的家乡可能是山区，没有水，或者土地贫瘠，人们向往河畔肥腴的土地，清水河成了幸福)生活的象征，那么，风雨中的家，永远存在的母亲，长久守望的姑娘，就是人生中的清水河。
---追我魂魄
如果庄子仅仅是个诗人，创造出鲲鹏这个意象就足以名世了，然而，庄子更是一个思想家。
他轻松地把自己颇费笔墨塑造出来的自由的象征又否定掉了：
大鹏奋飞需要培风，如同大舟航行需要积水。(这种对载体的敏感认识，应用到物理学上，也许又是一个阿基米德，没发现浮力定理太可惜了。)
风之积也不厚，则其负大翼也无力。
所以
水击三千里，扶摇而上九万里，这样的起飞距离是必要的。
这种对自由的限制，使得大鹏的自由程度输与列子。
夫列子御风而行，泠然善也，旬有五日而后反。
然而列子迅即又被否定了。
此虽免乎行，犹有所待者也。所谓有待，就是有依赖，依赖就是束缚，所以有依赖的自由仍然不是绝对意义上的自由。
在这里，庄子表现出来的深刻是超越时代的。
对普通人而言，恨不能化身为鸟，摆脱现实的不自由，并不是出奇的想法。
庄子的杰出之处，在于他象个伟大的造物者一样，径直在尺度表现出为所欲为的挥霍。
后世之人多目炫神迷与大尺度而喜作大言，仅得庄子皮毛而言。
庄子本人只是小小地享受了一下尺度带来的快感，马上就转向了尺度无法改变的本质局限。
大鹏，或是御风的列子，都是众人钦慕的对象。
赖以脱离某种束缚的条件本身构成了新的束缚，这是整部人类文明史逃不过的大限，但却不是
每个人都能认识到的。
御风而行，直到后世都还是许多修真者的终将向往，而庄子已经把它划入了犹有待也的下乘境界，
而把思想投向了绝对自由和绝对自由的代表者：
若夫乘天地之正，而御六气之辩，以游无穷者，彼且恶乎待哉！故曰：至人无己，神人无功，圣人无名。
恶乎待-无依无靠才是绝对的自由。
而自由的代表者就是在庄子中多次出现的至人，神人，圣人。
需要指出的是，圣人一词比较流俗，庄子心目中真正的理想人格还是至人和神人。
而且，在至人和神人之间，不需要作什么硬性的区分。
曰：“藐姑射之山，有神人居焉，肌肤若冰雪，淖约若处子。不食五谷，吸风饮露，乘云气，御飞龙，而游乎四海之外。
其神凝，使物不疵疠而年谷熟。吾以是狂而不信也。”连叔曰：“然。瞽者无以与乎文章之观，聋者无以与乎钟鼓之声。岂唯形骸有聋盲哉？夫知亦有之。是其
言也，犹时女也。之人也，之德也，将旁礴万物以为一。世蕲乎乱，孰弊弊焉以天下为事！之
人也，物莫之伤，大浸稽天而不溺，大旱金石流土山焦而不热。是其尘垢秕糠，将犹陶铸尧舜
者也，孰肯以物为事！”
--逍遥游
王倪曰：“至人神矣！大泽焚而不能热，河汉沍而不能寒，疾雷破山、飘风振海而不能惊。若然者，乘云气，骑日月，而游乎四海之外。死生无变于己，而况利害之端乎！”
--齐物论
由上面的引文我们可以看到，至人和神人的具体内涵是一致的，说到底就是两点：
1
蓝色字体--自由
2
红色字体--不受伤害
不要以为乘云气也是一种依赖，无待已是庄子明言的理想状态。
庄子的思想太过锐利，一下子就冲破了一切直观的壁垒，只是在观念中摒弃了一切具体的，有形的，直观的 待 之后，
为了表达而暂时借用一下 云气，飞龙，日月等直观的载体。
这两个特征的交汇是微妙的，乘云气，骑日月游于四海之外，原本就已脱离了山川河汉，而庄子竟然画蛇添足地再强调在山川河汉发生大变化时都安然无恙，
只能作如下理解：
他对的终极自由的向往背后，是对终极安全感的渴求。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 无所待的含义。 庄子谈无所待，他不是要讲物质，庄子讲到一切具体的物质的时候都是在打比方，他讲的目的是人的精神和人的社会。所以我们如果能够有机会问他“阳光和植物之间有无对象性关系？“他也许会说：“我又没有说他们之间没有关系“。无所待确切的理解不是要落实到具体的阳光和植物，而是要落实到：
至人无己，神人无功，圣人无名
这三句是真正要着重的。但是这三句到底怎么理解又是个很大的课题。这是可以写一本书的主题。简单地来说“至人无己，神人无功，圣人无名“讲的人与他人、人与社会，也包括人与自然之间的一种理想状态，名之为“庄子状态“。通俗地说，这个状态里不存在荣辱不齐、贫富不齐、贵贱不齐、人我不齐等等等等非理想现象，甚至摆脱了生死不齐。所以，庄子状态和共产主义存在极大的共通性，但我也不是说庄子的思想等于共产主义或者马克思主义。
庄子的局限再于他不是唯物主义者，他只是描绘了一个精神与伦理图景，而提不出路径；马克思简单地描绘了图景和路径。马克思的图景也是简图，他提出的路径的本质在于物质的进步，因为物质决定精神，但是这只是一个简单的原则，具体如何实施还有待后人努力。
至人无己，神人无功，圣人无名，展开说的话，必然要谈到对立统一（两一／对待合一），如果从对立统一的角度去分析的话，庄子在讲齐物时有“对待之相齐“的观念，张岱年的理解是“认为一切对立区别皆是相对的而应予以消弭...则可认为彼即是此，此既是彼，而不必区分“，从而和辩证唯物主义有所区别。但是，这个问题最后还是归结到后人怎样理解古人的问题，许多情况下都是“为我所用“。
家园 我意外获得【通宝】一枚，不得不回一下了，谢老丁。 家园 【原创】逍遥游续： 大PK，当庄子与他们相遇。 可以说，逍遥游一文的关键词是两个，一个关键词是显性的--待。逍遥游一文中并没有出现逍
遥二字，(注：逍遥游一文中有逍遥一词，没有逍遥游一词，是我的疏忽，承任爱杰先生指出，多谢。)
而大家都很认同这个题目(关于庄子内篇与外篇杂篇迥异的命名方式会在适当时候进行讨论。)
，主要是认同逍遥一词表现出的自由，而这个自由，普通人更能体会和欣赏的是超越个体尺度
的大鹏的相对自由，其实庄子崇尚的是，通过对一切作为依靠-束缚共同体的待的摒弃，而获
得终极的绝对自由。
另一个关键词是隐性的---质。
庄子送葬，过惠子之墓，顾谓从者曰：“郢人垩慢其鼻端若蝇翼，使匠石斫之。匠石运斤成风，听而斫之，尽垩而鼻不伤，郢人立不失容。宋元君闻之，召匠石曰：‘尝试为寡人为之。’
匠石曰：‘臣尝能斫之。虽然，臣之质死久矣。’自夫子之死也，吾无以为质矣，吾无与言之
矣。”
--徐无鬼。
惠子的存在恰如展示庄子思想锋芒的质，没有他的存在，庄子的思想就不容易获得清晰的表达
。在逍遥中，惠子第一次出场，就很好地向我们展示了一个优秀的质的风范。
他关于庄子思想的大瓠大樗之喻，激起了庄子不龟手之药和无何有之乡的回应。
这两组概念，已经在岁月的更迭中沉淀为我们这个民族的文化基因，不需要再进行详细介绍。
要强调的是，如果没有惠子的质疑，庄子就没法借回应的机会明确而直接地表达他的基本立场：
[SIZE=3]拒绝建立在现实功用基础上的价值，树立在思想中获取终极自由的超越价值。[/SIZE]
另一方面，我们也应该看到，庄子的回应巧则巧矣，但也还不是天外飞仙，而是来源于生活经
验，而且，这经验还不是个人性的。
葫芦不仅可以作容器，也可以作渡具，树木不仅可以提供木材，还可以提供荫蔽，这是当时的
普遍社会体验。
匏有苦叶，济有深涉。深则厉，浅则揭。--诗经-邶风-匏有苦叶
南有乔木，不可休息。汉有游女，不可求思。汉之广矣，不可泳思。江之永矣，不可方思。
--诗经-周南-汉广
惠子作为思想高手，在第一回合的较量中就应该看清楚庄子的反击路径，出第二招时理应换一
个攻击方向，然而他不，让庄子从容以对，实在让人怀疑：托，肯定是托。
庄子生前只有惠子这么一个质，实在是够寂寞的。不知道他与后世的思想高手相遇，会是什么
结果，下面我略举几个可能性，欢迎诸位进行沙盘推演。
1 韩非子
言而拂难坚确，非功也，故务、卞、鲍、介、墨翟皆坚瓠也。......
齐有居士田仲者，宋人屈穀见之，曰：“穀闻先生之义，不恃人而食。今穀有树瓠之道，坚如石，厚而无窍，献之。”仲曰：“夫瓠所贵者，谓其可以盛也。今厚而无窍，则不可以剖以盛物；而任重如坚石，则不可以剖而以斟。吾无以瓠为也。”曰：“然，穀将弃之。”今田仲不恃侍人而食，亦无益人之国，亦坚瓠之类也。
--外储说左上第三十二
惠子以为庄子思想坚不自举，不能承载现实负重，象个脆弱的大葫芦，不能盛水，所以无益。
而韩非子认为不肯与政权合作的隐士流是坚硬的实心葫芦，无所容而无益。
当然，在这里实际上，韩非隐性地把老子也拉出来了：
三十辐共一毂，当其无，有车之用。埏埴以为器，当其无，有器之用。凿户牖以为室，当其 无，有室之用。故有之以为利，无之以为用”2 还是韩非子 (how old are you)
楚人有卖其珠于郑者，为木兰之柜，薰以桂椒，缀以珠玉，饰以玫瑰，辑以羽翠。郑人买其椟而还其珠。此可谓善卖椟矣，未可谓善鬻珠也。今世之谈也，皆道辩说文辞之言，人主览其文而忘有用。墨子之说，传先王之道，论圣人之言，以宣告人。若辩其辞，则恐人怀其文忘其直，以文害用也。此与楚人鬻珠、秦伯嫁女同类，故其言多不辩。”这是针对墨子说的，其实针对庄子更为贴切。
庄子的下乘境界鲲鹏，后世人人皆知，连金庸都要因之编出一套北溟神功，而无待的思想却不怎么受人重视，不仅如此，后世劝百讽一的流弊，就文风而言，不能不说其源头也在这里。
3 马克思
九霄兄说到马克思
共产主义是个什么样，马克思说就是自由，真正的自由，那么真正的自由是个什么样，就是庄子的逍遥游！其实仔细分辨，他们之间的差距还是比较明显的，马克思很愿意在待与无待这个问题上发言。
他说：
太阳是植物的对象, 是植物所不可缺少的、证明它的生命的对象, 正像植物是太阳的对象, 是太阳的唤醒生命的力量的表现, 是太阳的对象性的本质力量的表现一样。一个存在物如果在自身之外没有自己的自然界，就不是自然存在物，就不能参加自然界的生活。一个存在物如果在自身之外没有对象，就不是对象性的存在物。
---------1844年经济学哲学手稿
也就是说，在马克思那里，对象-待是不可摒弃的。
相反
人有现实的、感性的对象作为自己的本质即自己的生命表现的对象；或者说，人只有凭借现实的、感性的对象才能表现自己的生命。
说一个东西是对象性的、自然的、感性的，这是说，
在这个东西之外有对象、自然界、感觉；或者说，它本身
对于第三者说来是对象、自然界、感觉，这都是同一个意思。
---------1844年经济学哲学手稿
...随着对象性的现实在社会中对人说来到处成为
人的本质力量的现实，成为人的现实，因而成为人自己的本质力量
的现实，一切对象对他说来也就成为他自身的对象化，成为确证和
实现他的个性的对象，成为他的对象，而这就是说，对象成了他自
身。对象如何对他说来成为他的对象，这取决于对象的性质以及与
之相适应的本质力量的性质；因为正是这种关系的规定性形成一
种特殊的、现实的肯定方式。
---------1844年经济学哲学手稿
人必须借助对象的存在，通过自身与对象之间的对象性关系来实现自己的本质力量。
简单的说，马克思和庄子都追求绝对自由，但庄子是通过无待来寻求自由，而在马克思看来，有对象就有待，庄子式的无待只能最终只能走向没有对象的，非对象性的存在物，而
非对象性的存在物是[SIZE=3]非存在物 [/SIZE](Unwesen).而马克思的路径是通过自身与对象之间的正当而不是扭曲的关系来实现人的本质力量。
但是，自身与对象的何种关系才是适当的，这是没有既定答案的，如何完成关系的调整，更是
一个天问，这就不再详谈了。
家园 当我做完下面的资料补充， 再回头来看丁大关于马克思和庄生的这段对比，然后再看九霄兄关于“无所待”的解释，脑子里跑出了很多想法，有点乱，比如关于“待”，
还有“至人无己，神人无功，圣人无名”这样的追求如果从认识论的角度来看，似乎就是导致了不存在。因为无对象或无凭籍可供去认识，那么就认识主体来说，就是非存在物(Unwesen).但是.
家园 《逍遥游》中没有“逍遥”二字？ 而这一点，对理解逍遥游，是非常重要的。(就在逍遥游末尾，庄子还使用了不夭斤斧的说法来描述一个理想状况，可见暴力伤害的阴影有多深。)可以说，逍遥游一文的关键词是两个，一个关键词是显性的--待。逍遥游一文中并没有出现逍遥二字，而大家都很认同这个题目(关于庄子内篇与外篇杂篇迥异的命名方式会在适当时候进行讨论。)这个，貌似《逍遥游》篇末便有“今子有大树，患其无用，何不树之於无何有之乡，广莫之野，彷徨乎无为其侧，逍遥乎寝卧其下，不夭斤斧，物无害者。无所可用，安所困苦哉?”
既然丁老兄引用了“不夭斤斧”这句，为什么要说“逍遥游一文中并没有出现逍遥二字”？“逍遥”二字就在同一句里啊。
家园 补充一句： 就象韩非背后站着一个老子，马克思背后也站着一个尼采：
查拉斯图拉三十岁的时候，他离开了他的故乡和故乡之湖，而去住在山上。他在那里保真养晦，毫不厌倦地过了十年。——可是，他的内心到底有了转变。一天早晨，他黎明时起
身，而对着太阳说：
“啊，你，伟大的星球啊！假若你没有被你照耀的人们，你的幸福何在呢？
十年来，你每天向我的山洞走来：假若没有我，和我的鹰与蛇，你会厌倦于你自己的光
明和这条旧路罢。
但是，每天早晨，我们等候着你，我们取得了你的多余的光明，因此我们祝福你。
马克思谈对象性关系，以太阳与植物为例，当出于此处。