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主题：关于辩证法的争论和疑惑 -- 卓娅和舒拉
家园 关于辩证法的争论和疑惑 我不知道这种帖子应该发在哪里，就发这里吧，如果不合适，请版主转到适当的版面，谢谢。
争论的来由是这样的:
我说了这么一句话：
只要有建设，就会有摧毁；只要就摧毁，就会有建设。我是这样认为的：建设和摧毁这构成了一对矛盾，分别是这对矛盾的两个对立面，因为矛盾是普遍存在的，所以这对矛盾的两个对立面是同时存在的——建设的时候一定会包含有摧毁的因素，摧毁的时候一定会包含有建设的因素。
河里有人反驳我，认为我这种理解是不对的。
他的观点是：
生活中有建设而无摧毁、有摧毁而无建设的例子，举不胜举。对于一个事物来说，摧毁就是摧毁，建设就是建设，因为无论是摧毁还是建设，都是一个确定的运动，本身已是矛盾对立统一的结果。见链接链接出处
他运用的原理是矛盾的斗争性和同一性。
但我认为，矛盾的斗争性和同一性都是在承认矛盾双方都存在的前提之下的，而如果认为摧毁就是摧毁，建设就是建设，那么相当于否认了在建设的同时矛盾另一对立面的存在，或者否认了在摧毁的同时矛盾另一对立面的存在，不承认矛盾双方都存在，那么讨论这个斗争性和同一性是没有意义的。
然后，这位河友提出了很多例子：
比如，改革开放后新制定的法律法规制度，有很多是前面所没有的，开创性的，那显然就是不需要摧毁的建设。还有，就是科学家的发明，是开创性的，那当然也是不需要摧毁的建设。请对于辩证法有一定了解的河友做一个简单的解释，顺便帮我也回答一下上面这些实际中的问题。
谢谢了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 这没啥难理解的 比如，改革开放后新制定的法律法规制度，有很多是前面所没有的，开创性的，那显然就是不需要摧毁的建设。还有，就是科学家的发明，是开创性的，那当然也是不需要摧毁的建设。新法制定之后，旧法就不实行了吧，这不就是建设和摧毁同步嘛。就现实中来讲，这个新旧的更替不是瞬间完成的，而是在既定的时间内进行的。也即是说新法的实行是逐步推进的，而旧法的废除也是逐步进行的。这用矛盾的观点来看的话，那就是矛盾的转换，原来的矛盾的次要方面逐步增强，成为矛盾的主要方面。
这段话的错误在于，他将矛盾的对立统一主观的认定为矛盾的两个方面一直是势均力敌，且同时存在和消亡。正确的理解是矛盾的双方对立统一，但是构成矛盾的双方一直处于动态变化中，且事务的外在表现则以构成矛盾要素中占据主要地位的要素为主。
不是东风压倒西风，就是西风压倒东风，所谓的势均力敌的均衡状态只是转瞬即逝。
往深了说，这种观点是以静态来理解动态，最典型的就是目前的主流经济学的均衡理论。当然这是题外话，扯远了。
家园 很可能分歧在于名词（概念）之争 名词，是同一个，可是这个名词所承载的概念，两边理解不一样。。。。狭义的啊广义的啊特指的啊泛指的啊。。。然后就。。
记得一个老外电影里，男角说：我老爸说这世界上的争吵65%是名词之争，我看啊，95%是的。
家园 举个例子简单说说吧 这其实是个很复杂的哲学史问题，不过我们可以简单地举个例子来谈谈。这个例子就是“和而不同”和“同而不和”的关系。
辩证法（或者说思辨活动）同之前的“经验阶段”（或者说机械运动）的区别在于，后者是“消除差别而保持外在”，而前者是“保持差别于自身之内”。
后者（经验）包括了许多领域，尤其是自然科学（所以又称经验科学）。比方说物理学讨论运动，抽象掉两个物体的大小形状等，将其看作两个质点，然后一个单位对另一个单位的相互外在的作用，就是力，产生的运动叫做位移，等等。在这个例子中，两个物体的差别被消除了（即便考虑了质量或体积也不改变问题性质，不过是抽象的尺度区别，而不管是怎样的尺度，必须是两者共同遵循的尺度，比方说，你考虑一个物体的体积却不考虑另一个物体的体积就有问题了），但两个物体仍旧保持相互外在。用这种方式来理解人类社会，就会产生诸如“社会合力论”这样的后果，也就是把个人或者阶级看作是相互外在的无差别的单位，然后其意志看作是相互的力的作用，于是社会发展就取决于“合力”了。对应你的问题，就是“建设”和“摧毁”在某个原则（其实就是所谓“物质运动”）下消除了差别（不过是两种物质运动，就好像上和下不过是两个方向），但却还是两件事。你虽然引用“新宪法里还保留旧宪法的有关条目”，但你知道这个行不通，因为“新旧”仍旧是彼此外在的。
而前者（辩证法）则不同。从经验的角度出发，是无法设想两个不同甚至对立的东西是同一个东西的，但对于思辨活动来说，这是很容易理解的。例子也很多，比如对一个人的生命来说，“成长”和“衰亡”看上去对立，但其实是同一个过程。再比如，“自我异化跟自我异化的扬弃走着同一条道路”等等。在这个过程中，差别并没有消失，而是“对立统一”。对应你的例子，“建设”和“摧毁”并不是两件事，不是在时间上先后或者同时的问题，比方说，在中国常见的是，“摧毁”一条路面也是一种“建设”（呵呵，开个玩笑）。
你所引用的河友的问题在于他没有历史地看问题，于是“摧毁”和“建设”就成了两个彼此孤立且外在的东西。打个比方来说，就好比如果你现在问什么是当今社会最大的矛盾？很多人第一反应就是“贫富矛盾”。然而，这就属于机械运动式的看法。贫富两个阶层被看作了相互外在的，但同时又在同一原则（财富数量）下消除了差别，所以，贫穷阶层的原则就是富有阶层的原则，其所谓“矛盾”不过就是“仇富”或者“嫌贫”，穷人的目的不过就是当富人罢了。马克思说：这种有产和无产的对立，如果没有被领会为资本和劳动的原则的对立，就是无关痛痒的对立，就是不够格称为“矛盾”的对立。如果奴隶的目的仅仅在于“翻身作主人”而不是“推翻奴隶制”，那么奴隶的运动就不够格称为“革命”。
在这个意义上来看，能够格称得上矛盾的，就不会是外在的对立。事实上，“摧毁”本身就是一种“建设”，它是原则性的“革命”，否则就不过是将一堆东西搬进来将另一堆东西搬出去那样的“机械运动”。
楼下有位河友对于矛盾的解说很不错，我想你也看到了吧。
家园 花枝，不过“经验阶段”这个提法其实不太好 实际上应该说是形式逻辑，不仅是自然学科或者说经验学科，还包含数学这样的抽象学科。他们共同的特点就是运用形式逻辑，试图构建出一个形式逻辑体系。但一个完备的形式逻辑体系是不可能存在的，罗素用他毕生的努力证明了这一点，后来被称为哥德尔不完备定理。而辨证法，或说辨证逻辑，正是辨证地超越了形式逻辑，从“消除差别而保持外在”到“保持差别于自身之内”。
说辨证逻辑是比形式逻辑为高的，他包含了形式逻辑。在我们运用辨证法时，总是要运用形式逻辑的推理的。从因果关系上看，形式逻辑只承认先因后果，辨证逻辑承认因果同时或说互为因果。
现在的西方时代实际上是形式逻辑的时代，形式逻辑在科学领域大方奇彩。但形式逻辑自身的局限也就是科学的局限。
中国的朴素辨证法是不包含形式逻辑的的辩证法，所以不能真正称之为辨证法。中国古代文明是个早熟的文明，因为没有经历形式逻辑大发展的时代，中国需要也正在补上这一课。而西方却需要克服对形式逻辑的偶像崇拜，走向辨证逻辑
通宝推：薄荷糖家族,说几句,家园 辨证逻辑的确是现实中分析人类社会学 最好的工具了。形式逻辑是分析自然科学最好的工具。想运用好就必须具备两种不同的思维。两者又各有自己的缺点和各自的优点。
家园 大赞！宝推 虽然同意，也有同感，可是，我也不知道自己是什么时候看到的，你2009就看到了，还说的这么清楚，佩服佩服
家园 我这里只是借用了一下黑格尔的说法 也就是“经验阶段”和“概念阶段”，所以加了引号。前者只知道经验的无限，而不知道概念的无限，因而“经验阶段”上所构建的普遍的法则都缺乏内在巩固的根据。例如原子论并不包含无限，无论其数量和组合不过是有限的集合，因而“存在”在一开始（巴门尼德）那里被看作是有限的。只有至少在思辨活动的基础上才能把握无限或者普遍。
此外，我只是说“尤其是自然科学”，并没有说“仅仅是自然科学”。
不过话说回来，数学的性质如何呢？数的确抽象，但仍旧是“抽象的感性”，在黑格尔看来，是最贫乏的规定，是依旧属于“多”而没有成为“一”的规定，因而是尚未达到概念的思想，就这个意义来说，数的性质依旧归于经验阶段。
而数学则是根据数的原则建立起来的，不是说一加一就是数学，而是有了数这个原则作基础才是数学。比方说有人认为中国古代有的是算术，而不是数学，就是在这个意义上讲的。正因为如此，数学同其他自然学科一样，都分享数的原则。区别仅在于（理论）数学是数的原则的直接展开（因而具有了某种“临界”的性质，很容易被直接当作概念来对待），而其他自然学科则是这个原则在不同领域的运用。倘若一门社会学科也以数的原则为基础，那么它也可以一样毫无困难地被纳入“经验阶段”之中（例如当代经济学其实就是某种“数学”）。海德格尔正是在这个意义上说：人类学不过是广义物理学。
至于逻辑，这就说到关键处了。马克思说：“逻辑学是精神的货币。”正如数的原则在经验世界中得到贯彻一样，逻辑原则在精神世界中得到贯彻。因此，当我说“经验阶段”时，主要是考虑到为辩证法留有余地，马克思的辩证法，并不是思辨逻辑意义上的辩证法，在他看来，黑格尔的辩证法虽然将真理变成了一个过程，但这个过程不过是某种既定原则的自身展开罢了，并没有发展也没有历史。当马克思诉诸感性活动的时候，他的观点看上去就很像是某种“经验主义”了（例如某些前苏联理论家就将其直接同霍布斯相提并论），马克思甚至自己都直接用“经验”甚至“实证”这样的词来描述自己的观点。但这显然是有问题的。马克思是黑格尔之后的马克思，而非仅仅退回到之前。为了在这篇简短的答复中提示这一点，为马克思的辩证法留下余地，所以才使用了黑格尔的这个说法。否则，那种将马克思的社会学说读成“社会合力论”或者“经济决定论”的论调就成为理所当然的了。
说“中国的朴素辨证法是不包含形式逻辑的”，我很能明白这话所要表达的意思，就和上面提到的“没有数学”这个说法很相近了。而这恰恰是为什么黑格尔将孔子同智者（原初的经验阶段）相提并论的缘故。然而，中华传统思想可一点也不“朴素”，只有像黑格尔那样以思辨逻辑为判决尺度的情况下，才会得出“朴素”乃至“粗糙”、“初级”这样的评价。
话题太大，说不完的。。。多多指正了。：）
家园 这个话题是太大了 谈不完，也不好谈
比如“概念”这个词，黑格尔对这个词的使用和一般人通俗用法的含义是完全不同的。所以我在回复帖子的时候一般是把它作为通俗用法来用，即使是在谈黑的哲学。你在这个帖子里用的概念就是黑格尔意义下的了。
有限和无限也是黑的哲学里的一对核心词，令人深受启发。
在他看来，黑格尔的辩证法虽然将真理变成了一个过程，但这个过程不过是某种既定原则的自身展开罢了，并没有发展也没有历史。这句深以为然，这可能也是黑为什么会有历史唯心主义的来源，只顾自身展开了，呵呵
哎，“经济决定论”啊，我们现在的处境就部分受此之苦
我是根本不能同意黑对中国古典哲学的评价的，黑在这里显示了他的西方人的自大
我对“朴素辨证法”的评价是从逻辑的观点出发的。但“朴素辨证法”本身的发展达到了很高的水准，这点是西方所没有过的。所以才有了关于东方文明和西方文明那段议论。中国需要补形式逻辑这一课，把他融入“朴素辨证法”中，达到新的辩证法。而西方则需要进展到辨证的阶段并发展之。到底谁会更快了？我相信中国，呵呵
另外，我没看过海德格尔的书，呵呵。
以后多交流
家园 辩证唯物主义本身有一些问题 如果没记错的话，辩证唯物主义这个词是普列汉诺夫发明的。可以看成是正统马克思主义中关于认识论、本体论的理论。
普列汉诺夫所总结的辩证唯物主义带有明显的笛卡尔主义二元论的色彩，（比如对物质与意识的定义），后来经过俄共理论家的巩固，实际上是僵化了。主要是没有吸收语言学、现象学后来发展的新成果，未能完全脱离形而上学的窠臼。表现就是很多争论实际上是由概念定义的分歧造成的。比如楼主所说的建设与摧毁的关系。还比如长期以来一直扯不清楚的物质与意识，上层建筑与经济基础的关系（这里的一个关键是如何理解“决定”这个词）。
家园 其实物质和意识的关系到黑格尔那里已经解决了 我不太记得是《精神现象学》还是《小逻辑》了
大致是这样的：
如果把物质放在第一性，意识思维物质，那么物质实际上就是一个完全无规定的概念，是完全抽象的。抽象的是不真的，也就是没有意义的。对意识第一性也可以做出同样的反驳。所以这种二元论是不好的，只是看你首先承认什么了，也是俗话说的屁股在哪儿了
把辨证法区分为唯心的和唯物的是没有意义，黑格尔实际已经提出了，意识和物质的矛盾在实践中得到统一。后来恩格斯又发挥了一下，虽然好像是挂着唯物辩证法的名。再后来，毛的《实践论》可以说是进一步的发展。
对“决定”我是这样理解的，就是现实的生产力和生产关系会对社会、政治结构和意识形态的各种发展的可能性有约束，后者不能超越前者的历史条件的限制。要强调的是，在这里历史条件是具体的，对历史条件的理解不能过于抽像。
家园 俄共的辩证法实际存在错误…… 在苏联哲学简明词典里面，过于强调了矛盾的对立面，比如把战争和和平这样的当成了绝对的对立面，而不承认他们的同一性。苏联的许多哲学概念都有形而上的毛病……
这个帖子中建设和摧毁是由一个具体事例的背景的，不是抽象的建设和摧毁……
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家园 一般来说，一对反义词是不构成一对矛盾的 一般来说，一对反义词是不构成一对矛盾的，矛盾是更高的范畴
在这里，“建设”和“摧毁”这对反义词是彼此需要对方才能得到理解的。不理解“建设”也就不理解“摧毁”，反之亦然。就像不理解上就不理解下，不理解前进就不理解后退一样。他们是对立同一的。
但他们并不构成一对矛盾。他们本身只是一对静止的概念。只有到运动的概念体系中才会有矛盾。像在马克思政治经济学的概念体系中会出现资产阶级和无产阶级的矛盾。
当你直接说“建设和摧毁这构成了一对矛盾”时，如果你没有一个运动的概念体系在背后作支撑，那么你是在滥用辩证法
当我们平时说“矛盾是普遍存在的”，实际上我们要先默认这个世界是一个运动的概念体系
通宝推：假设,薄荷糖家族,