- 程序有所改变。发帖如还有问题请报告
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：人肉周森峰是很好的事情 -- 子玉
家园 人肉周森峰是很好的事情 周森峰29岁全票当选某市市长，这个消息出来之后大批网友不予认同大加质疑，于是人肉搜索他的全家，现在查下来疑点为：
1. 升迁过快。
2. 研究生时论文有抄袭嫌疑。
3. 妻子也是干部，副处。
4. 照片显示部下为其打伞。
5. 照片显示坐在那里听下属汇报，对方老同志站着。
我个人意见这些问题都属于小问题或者不是问题。其中第4个，打伞，是最大的问题。起码这个人不敏感，这样的照片自己看了，不知道有问题。还有就是还是做官当老爷的意识，觉得下人打打伞是正常的。否则看到这样的照片自己会很不舒服。如果我是个干部，有人前前后后给我打个伞，我会很厌烦。
不过我觉得人肉小周是一件好事。如果所有的干部都受到这样的挑战，都有大批的好事者挑刺，那恐怕就不是挑出几张打伞照那么简单了。可能会查处大量的贪腐的官员。
我觉得作为一个逍遥派，打打酱油看看这些人肉的结果，心情是比较好的。不过看来小周毕竟是新干部，还没有什么真正贪腐的劣迹。希望打酱油的时候能够看到人肉各个地方主要官员，然后某某某是怎么个贪腐有多少房产，都人肉出来，就好了。
家园 似乎周的论文让大家意见不统一。 我觉得嘛，对周的论文不满的河有大可以晒晒自己的学位论文嘛。
然后按照所主张的标准对照下，看看是不是能脱得了抄袭这条。
家园 工科许多论文还是不抄袭的 也就是做1个项目，只要把项目做出来了，论文也就是记些流水帐。
但理科文科类似研究理论的论文应该抄袭的是不少，大多数本科生研究生也研究不出什么理论啊，不抄怎么办。
家园 这个话不公道 国外的理科抄袭还是查得很严的。大多数论文也是比较、总结、综述性质的，不用研究自己的东西。你可以通篇应用别人的数据、资料，只要注明出处，加上自己的总结就可以了。
国内的问题一方面是乱抄一气，另一方面搞不清什么算抄，什么不算抄。结果抄与不抄的混在一起，大家乘机给自己抄袭找借口。所谓“天下文章一大抄”，中国历史上有多少好文章是抄的？这是一种不分是非、不问青红皂白的犬儒主义。
家园 这算什么话， 年轻的小将，你这是把对官员和对百姓的标准混淆起来。
照你的逻辑， 是不是没有学位文凭的广大群众就根本没有资格讨论抄袭问题了？那些没有抄袭， 但是成绩不佳， 拿不到学位的， 是不是更没有资格说话了？
中美之间是有很大的文化差异的，抄袭在美国学校是个很严重的问题， 基本上属于“零容错”，在中国倒是宽容度很高。
赞成抄袭的世界观从道德水准上，要低于严禁抄袭的世界观。这标准难道还是可以争论的？
- 复 这算什么话，
家园 又见道德评判 王小波说过，中国人热衷于做道德评判，因为做道德评判是世间最容易的事。
抄袭在美国是被看做一件相当严重的事情。但这种严肃对待的原因究竟是因为美国人民的道德水准普遍较高，还是因为抄袭涉及到的是一个利益被侵犯的问题？这个很值得探讨。
那些所谓道德发达的国家，也没有哪个是“以德治国”的，人家依靠的是完善的体制。
为什么说西方政治中常常提到以“最大的恶意”去看待官员。这就体现的是对个人道德的完全不信任，哪怕是普选当选的官员，民众也从不以为这些官员在道德水准上比普通民众高。甚至一开始就要假定这是一个道德败坏的人。但是人家有一个完善的制度，可以保证一个道德一般的人在制度的约束下显得道德完美。
您要求官员在上任时就有一个高于普通民众的道德水准，这本身就不现实。哪怕是那些票选的官员也无法在没有效制度的情况下实现这一点（见印度和俄罗斯的腐败情况）。而且怎么判断一个人的道德是否足够当官了呢。二战时期的那些国家领导人，在私德上还没谁可以说比希特勒和莫索里尼高的。除了完善制度根本不可能解决这个问题。在好的制度下，哪怕一个内心龌龊下流的卑鄙小人，把他放到一个被有效监督的位置上，他哪怕是作秀，也必须表现的自己道德高尚。
反观中国历史上以明清两代官员的道德文章是做得最漂亮的，“清流”也是最多的，可实际上又如何呢？
像这次周市长这种情况，我同意组织部门的做法。这是清华学术委员会的问题。只要这次对周的任命，在组织程序上手续完整合法，没有什么个人背景，黑幕操作之类的。没有什么可多说的。
- 复 又见道德评判
家园 道德本来就是保障群体利益的工具 至少在我心目中道德应该是这样的。
不侵犯别人的利益，不让别人侵犯你的利益，这些概念作为规则就叫法律，作为思想就叫道德。
我不想辛苦写出来的东西被别人拿去当成别人的看法，这当然是个人利益问题，也当然是个人道德问题。
一个抄袭横行的学术环境容易扼杀创意，容易降低整体学术水平，这当然是社会利益问题，也当然是社会道德问题。
要说周某人是否因为某篇论文有一两段抄袭就应该被赶下台，就应被视为道德败坏的典型，对他这个人，我不会给出这种非黑即白、一棍子打死的评价。但对抄袭这种行为本身，我不认为有辩护的余地，错了就是错了，国情再怎么特殊，抄的人再多，错的也不会变成对的，道德也不会忽然变得无所谓。
家园 所谓道德是用来保障群体利益的工具 这个是说不通的。首先，道德的定义太复杂了。其次，以道德来保障群体利益基本上没有可操作性。甚至连国家大义这个层次的道德，很多时候都不能发挥什么有效的作用。可以说狭义上道德从来就没有起过什么保护者的作用，反而是好心办坏事的例子多的很。比如著名的“孔子愤子贡赎人”。道德甚至在一些时候能可怕到像鲁迅所说的“吃人”。所以我认为对一个人做道德批评应该是一件慎之又慎的事情。应该做到“你们当中谁没有罪的，可以用石头砸死她”。
哪怕在太平盛世中，夜不闭户，路不拾遗，也不能说这是人们的道德提高的结果。而应该反过来说是物质生产富裕，提高了人们的道德水平。人们在这种情况下按照一个高的道德标准行为，是一件节约社会和个人成本的事。所谓仓廪足而知礼节。
美国为什么对抄袭看得如此严重，我相信这并不是一天形成的，而是有一个渐进而且还要付学费、能看到确实利益的形成过程。而且最重要，也是我国和美国最大的不同是，美国已经将这个问题制度化了,而在这方面我们国家还做的很不够。你无法要求一部人在道德上必须高出大部分人，哪怕是官员群体，在哪个国家也无法做到这一点。我们所能做的是去完善制度。
如果按照清华学术委员会的制度，周要接受接受相应的处理，这是我乐观其成的。但是如果在周因此而被攻击道德低下，甚至被要求付出额外的、没有根据的代价。那我认为这是一种变相不教而诛，并且鄙视那些要求这样做的“卫道士”们。
家园 有点以偏概全 举几个道德教条误事的例子就能证明道德无益于群体利益？我从不否认教条化的道德有时候会误事。但听你所言，道德对社会似乎根本是有害无益的，这种说法我还是第一次听说。
如果你觉得我在歪曲你的意思，你不认为道德对社会是有害无益的。那请你告诉我道德对社会有什么益处，这种益处如何跟社会（群体）利益无关？
把以上的问题说通了，再下结论指出我的话‘说不通’也不迟。
我完全同意道德批判不能凌驾于理性批判之上，也完全同意整体道德水平取决于社会发展水平和制度成熟程度。我以前经常反驳那些动不动便占领道德制高点的卫道士们，不过我不会为了反驳卫道士而把道德这个概念虚无化，我会说道德在宏观的角度上是实用的（pragmatic），而绝不会说道德是无用的。同样道理，我认同完善制度才是提高道德的有效途径，但决不认同‘制度尚不成熟’可以作为‘暂时不必讲道德’的藉口----这样的话道德永远不会提高。
错了就是错了。我小时候偷过别人的东西，这不代表我现在道德败坏，但更不代表偷东西没有错，或者我小时候偷东西没有错。
对行为的道德批判与对人格的道德批判，有些人可能分不清楚。对他们来说，要不就是站在道德制高点抓住任何找得到的错误把人一棍子打死，要不就是站在‘实际’的角度辩称某些道德无意义、不必坚持。在我看来，两种取态都过于极端了。
什么是合理的道德要求呢？不是要求你一生不犯一丁点错误，但是犯了错误，被发现了，那么至少应该有点承担，承认抄袭是不对的，而不是企图把责任推给制度、学术环境和国情，‘大家都是这样，所以不要来指责我’。
我想这是很合理，很普通的道德要求，不是什么超高的道德标准。
- 复 有点以偏概全
家园 其实我们的观点很相近 我也不同意把道德虚无化。
我认同这样一句话：“道德是束缚自己的锁链，而不是砸向别人的板砖”。
家园 嗯，也许只是表达上侧重不同
- 复 有点以偏概全
家园 我想我已经回答过了你的问题 人们在这种情况下按照一个高的道德标准行为，是一件节约社会和个人成本的事或者说能保证社会有序高效运行，这应该是一个好的道德标准的最大用处。
我也认为有错误要承担责任：
如果按照清华学术委员会的制度，周要接受接受相应的处理，这是我乐观其成的。但是我在网上看到更多的人是无限的上纲上线，要求其付出在合理制度之外的代价，我想这些人这样做多数不是因为本身道德水准有多么高尚，而是因为另外一些大家心照不宣的原因。
家园 补充一点 甚至对于像范美忠这样的人，我虽然内心极不认同他的作为（求生本能可以理解，后来大嘴巴就很……），但我也认为如果因此就剥夺了他的教师资格也不可取。一、没有这个规章制度（PS：美国有这个制度）；二、这属于诛心之罪。
再对比一下网上对范和周这两个人的所谓“民意”。我真觉得这个道德评判的标准实在是太混乱，受外界因素影响变动实在是太剧烈了。
家园 举手。抄袭是没有的 偷偷修改几个数据是有的
家园 这还不如抄袭