- ！！！用户新注册邮件系统遭恶意攻击，暂不能发送邮件，请隔天尝试。寻求解决方案中
- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者
- 『稷下学宫』新认证方式
- 24年网站打算和努力目标
主题：【原创】关于“先有鸡，还是先有蛋？”的一些扯谈 -- 范特加罗
家园 【原创】关于“先有鸡，还是先有蛋？”的一些扯谈 鸡是从鸟类演化过来的，如果称呼第一只标准意义上的鸡为始祖鸡，那么她的母亲可以称呼为类鸡，类鸡下的蛋应该叫做类鸡蛋而不是鸡蛋，但是所有关于鸡的基因突变已经在某个类鸡蛋内全部完成，然后这个类鸡蛋孵化出了始祖鸡，所以一定是先有蛋再有鸡。同时，始祖鸡下的蛋就才是标准意义上的鸡蛋，所以先有鸡，然后才有鸡蛋。引申一下，那么先有鸟，还是先有蛋呢？鸟类是从卵生爬行动物演化过来的，类推的话，一定是先有蛋再有鸟，然后有鸟蛋。
结论，先有蛋，再有鸟，然后有鸟蛋，然后有鸡，最后有鸡蛋！呵呵，怎么感觉有点在严肃的扯蛋?!
再联想到生命和物质界，按照自然生命的生存规则，脱离物质，自然生命是无法存活的。那么一定是先有了物质界，然后才有自然生命，物质界存在于自然生命之前！至于如果存在超自然生命，例如神，似乎可以存在于物质界之前，也可以存在在物质界之后，或者是和物质界同时产生的。也就是说，即使假定自然生命是神造的，也没有办法根据这个假定，很快推断世界是神造的。但是由于神的超越性，神可以创造物质界，而物质界不能创造神，那么神可以存在于物质界之前。而物质界如果存在于神之前，神又如何产生呢？如果神和物质界同时存在，神可以将物质界化归于无，然后再创造一个所谓意义上后存在的物质界。所以，神要么不存在，要么存在于物质界之前！
最后，前后关系是物质界生命体思维的逻辑，而对于神而言，逻辑没有意义！
家园 这是一个严肃的科学问题，是研究是基因变异是何时发生的。 这是一个严肃的科学问题，是研究是基因变异是何时发生的。
是发生在鸟类时期，鸟类卵巢基因变异，导致了鸡蛋的出生，从而产生了鸡的问题。
还是鸟蛋被辐射产生基因变异，在孵化后，变成了鸡？
家园 我觉得是先有鸡，后有鸡蛋。因为只有先成为鸡，它的蛋才能称 作鸡蛋，哈哈。
当然，我转移话题了。
家园 每个蛋都是特殊的蛋，没有普遍的抽象的蛋。鸡也一样。 每一代的蛋都不相同，每个蛋与此蛋生出的鸡也不相同。
这里的蛋和鸡不是一个个的个体的特殊的蛋或鸡，而是整体的抽象的蛋的概念、鸡的概念
所以，用概念的蛋去衡量比对个体的鸡，或者用特殊的蛋去混淆一般的蛋，都是在偷换概念，自寻烦恼
总之，这不是一个有效的问题。
家园 只有无效的答案，没有无效的问题 任何问题的提出，都是因于疑惑，哪怕是孩童最幼稚的问题。回答得好，提问人就会受益；回答得不好是能力问题，斥责问题不当是态度问题。
其实，我想表述的，就是人对概念的自由度，导致逻辑表述上的冲突，逻辑的实质并不因为人的表述而变化！概念是人对事物认知的抽象定义，也是人与人之间交流表述的基础，而且不是一成不变的。
家园 逻辑上讲应该是先有蛋。相对剩余价值与绝对剩余价值的关系 你的想法和我一样
1年多前我就考虑过这个扯淡的问题，其实也不扯淡。
我觉得绝对剩余价值与相对剩余价值在逻辑上看是鸡与蛋的关系。到底谁为谁的前提，我觉得教材的说法不一定完全正确。鸡与蛋谁先谁后，从逻辑上看，是蛋在鸡前。因为，从单纯的逻辑分析来看，鸡出现之前的物种肯定不是鸡，假设叫鸡’,那么，第一只鸡的出现必然是从蛋孵化而出，只有鸡’发生基因突变，生出第一个鸡蛋才有可能出现第一只鸡。绝对剩余价值与相对剩余价值的关系，我觉得在历史逻辑上应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，而不是一般教科书上说的那种观点。原因是这样：从历史来看，必然是整个社会的劳动生产率的整体性提高，才能使得剩余劳动出现，或者反过来说，如果在历史上，首先是通过延长劳动时间而使得剩余劳动出现，于是再出现相对剩余价值，这在逻辑上似乎讲不通。奴隶主对奴隶不太可能涸泽而渔吧，总得保证基本的奴隶的长期的可持续的劳动。因为，我们可以假设某个时间点t0还没有出现剩余劳动，人们为了保持自己的生存已经最大化自己的劳动时间了，在这种情况下，必然不可能出现在超出人们生理极限的情况下延长劳动时间的情况，因此，从逻辑上看，必然是某个时间段，人类社会的劳动生产率突然提高，导致了剩余劳动的出现。历史上真实的情况也是这个样子，必然是人类社会在工艺技术上的突飞猛进，才有可能出现剩余劳动，才会出现阶级社会。这也符合生产力决定生产关系的规律，因为相对剩余价值的背后是劳动生产率的变化，反映的是生产力，而绝对剩余价值的背后是资本家与雇佣劳动者之间的强弱关系，反映的则是生产关系。因此，从历史逻辑来看，相对剩余价值应该是绝对剩余价值的前提与出发点，而不是反之。我觉得，绝对剩余价值是相对剩余价值的前提与出发点这种说法，只是为了便于分析。从封建社会末期进入资本主义社会，我觉得也是一样的道理，应该是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，必然是一次技术飞跃或组织手段的进步使得劳动生产率提高，才能有资本主义的出现，从逻辑上看，不可能是技术与组织手段停滞不前的封建社会突然迈进了资本主义，那么必然是相对剩余价值是绝对剩余价值的前提，但两者却又不可分割。家园 鸡和蛋是同时有的 这个叫做“EM算法”: Expectation Maximization。这是个很著名的优化算法，鸡和蛋也是这么优化出来的。
家园 类鸡-〉鸡蛋-〉鸡 假设最简单的模型 X1,Y1 = 鸡的基因, X,Y=类鸡的基因. X1,Y1 同时在基因里表达出来,我们才有鸡.一开始一群类鸡
XY, XY , XY, XY, XY
X突变出X1, 还是一群类鸡
X1Y, XY , XY, XY, XY
几代后 X1扩散
X1Y, X1Y, XY , XY, XY, XY
有Y1出现, 类鸡还是类鸡
X1Y, X1Y, XY , XY, XY, XY1
Y1扩散
X1Y, X1Y, XY , XY, XY, XY1, XY1
终于有鸡了
X1Y, X1Y, XY , XY, XY, XY1, XY1, X1Y1(鸡)
这只鸡哪里来的,当然是有X1Y1的鸡蛋里出来的.那这只鸡蛋是不是一定要鸡X1Y1生出来的. 不一定,完全可以是有XX1的类鸡妈妈和XY1类鸡爸爸生出的X1Y1的鸡蛋.
家园 这个解释路径更稳妥。 正常的基因重组有更大的可能性将以前的基因突变的结果综合成鸡的基因组。
这个比一次突变成整套鸡的基因组要可能性大多了。
家园 很简单的反驳， “但是所有关于鸡的基因突变已经在某个类鸡蛋内全部完成”-- 您的意思是说在这个类鸡蛋被下出来那一刻它还是类鸡蛋，而在之后它突变为鸡蛋？您可以一下子看不明白为何我这么问，原因是，如果这个类鸡蛋被下出来之前已经完成“所有关于鸡的基因突变”，就是说它被下出来那一刻已经是鸡蛋了，那请问这个下鸡蛋的东东如何称呼呢？您可以依然称之为类鸡，但如果它下回还下鸡蛋，您还能称之为类鸡吗？
我知道您的论点，就是说有一天鸭子下了个鸡蛋出来。可问题是，万一这只鸭子从此后就下鸡蛋，您该叫它鸭子还是鸡呢？另一种情况是，以前这个类鸡它不生鸡蛋（直接生小类鸡），突然有一天它生鸡蛋了，您该叫它什么呢？
家园 肯定是先有鸡。 先有蛋，孵出的是公鸡，就结束了。
家园 小bug 一个。应该是先有鸡蛋再有鸡。 看过类似的讨论。 是讨论鸡和鸡蛋哪个先出现的。
不过你要先定义什么是鸡，什么是鸡蛋才行。
那帮子是搞生物的。所以定义都是以遗传物质为基础。
如果有个动物，放到今天的鸡群里，你无法从遗传物质层面上将它分辨出来，那它就是鸡。 如果有个蛋，放到今天的鸡蛋堆里，你无法从遗传物质层面上将它分辨出来，那它就是鸡蛋。
然后开始推理。 一开始只有鸟类。通常情况下，鸟类下的蛋因为可以在遗传物质层面上与现在的鸡蛋区分开来，所以只能是鸟蛋。 由于基因突变现象的存在，鸟可以下出其他古古怪怪的蛋。 这些蛋有的可以孵出本本巴巴，有的什么也孵不出来。 这些突变的蛋中，有一天有一个从遗传物质层面上无法和现在的鸡蛋区分开了，这个就是始祖鸡蛋。 始祖鸡蛋孵出来的始祖鸡。 所以应该是先有鸡蛋再有鸡。
这里的关键点是： 基因突变只可能发生在动物-》蛋的过程中，不可能发生在蛋-》动物的过程中。
要想反驳这个结论，一个途径是证明始祖鸡可以不由蛋里孵出来。 没准它是胎生的。但这条途径好像已经被否了。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)