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主题：【原创】早期中国留学生选择到哪些国家念书 -- 萨苏
家园 【原创】早期中国留学生选择到哪些国家念书 西风陶陶先生在《气要高骨要硬 -- 蒋百里将军侧记》一文的跟贴中提到一个有趣的问题，那就是早期中国留学生选择的方向有哪些国家呢？有什么理由呢？
恰好这个问题曾经和当时的“老留学生”交流过。
我在北师大读书的时候，有一个惊人的发现 -- 北师大的同学们或许可以骄傲一下，-- 我们图书馆看门的老头儿，居然是日本早稻田大学出来的！这个人海天可能见过，姓朱，中等个儿，大红鼻子，脑门很亮两边蓬蓬白发，架一副白边眼镜，喜欢穿格西装，打红领带。他是站错过队所以不得烟儿抽，其实人家背景很厉害的，他那口子是正经的格格 -- 就是北影的颜一烟老师，如果这个名字大家不熟悉，有个描写抗联的《小马倌和大马靴叔叔》是她的作品，也许有朋友记得。颜是重庆周公馆时代的老红色文艺人士了，到老一直非常活跃，烟抽得很凶，腿跛得更厉害，两口子都是当年留日的出身。
问朱老师颜老师当年为什么去日本留学，他们说那时候去日本留学是最便宜的了，而当时日本民间有一批主张与中国修好的人士，对中国留学生关心比较多。清朝末年民国初年到日本的留学生数量众多，学科五花八门，有很大的原因是认为日本是一个成功从儒家治国走进现代社会的东方国家，中国和它比较相似，试图进行借鉴，时人认为这比对比欧洲毛子其参照性要好些。留日的学生占了中国早期留学人员的大多数，使用上则有中央里面留欧美的吃香，地方上留日的吃香的说法。
德国英国呢？当时中国公派留德留英的陆军海军人员比较多，颜老师是满族，说当时满清的上层认为英国的海军是世界第一的，德国的陆军是世界第一的，所以学军事去这两个国家，当时看来都是想学最好的，而且满大人也满有眼光呢。这有点儿象祥福那句话“后场学意大利、中场学荷兰、前场学巴西”，至于能不能学成就另说了。中国的交通事业方面，也派出有很多留德学生，其中有较多满族人。
法国不知道因为怎么回事好像得罪了清朝，清朝上层对他们一直不怎么感冒，比如马尾船厂，本来是法国人日意格帮着搞起来的，但船政学堂却学的是英国课，以后送人出国也是去的英国。好像颜老师说过法国人坑人，怎么坑法就不知道了。公派的留学生不去法国，没想到的是到了民国，民间留法的学生里面出了周恩来，邓小平，张申府，李立三，陈毅等一大批职业革命家。
美国，在军事上一直不太为中国所看好，这也难怪，二战中欧战各国普遍评价美国人打仗比较外行。但是科学技术方面不错，特别是民国以后比较受到重视，中国曾经卖了巡洋舰送一批留学生到英国学航空，结果里面王助，巴玉藻等人成了中国航空事业的先驱者。
其他国家呢，到俄国留学的没怎么听说过，清朝的时候还没开始，民国的时候俄罗斯自己就乱了，白俄纷纷往中国逃难，反过来到俄国学习的就凤毛麟角了，打工的倒是不少。意大利，中国早期没有派过什么留学生，一战以后派过一批学航空的，包括学习轰炸的，可惜水平不佳，回国后表现比不上留日的学生。
至于那时候有没有留学非洲或者澳大利亚的，兄弟就不知道了。。。
[完]
本帖一共被 3 帖 引用 (帖内工具实现)家园 清华有本纪念叶企孙的书，很有料。老萨请注意。 里面有庚款赴美的学生赴美留学资格考试的名单和考试科目和成绩。
印象深刻的是里面的一些后来的大牛“党义”专门课往往成绩不佳。
例外的是交通大学的钱学森，这门课考了80多分的高分。不知道这个“党义”
是什么课程？
家园 国民政府的训导制度，大学一般上都开设党义课 看来钱老天生就会讲政治啊
家园 程思远，意大利XX大学毕业？ 另外，好像胡宗南夫人叶墨翟曾由戴笠支持在芝加哥拿了博士学位。
家园 【讨论】对老萨早期中国留学生方向一文乱扯几句 对老萨早期中国留学生方向一文乱扯几句
在西西河看了老萨的《早期中国留学生选择到哪些国家念书》一文，文章虽短，但信息量大。其中反映出的某些成见很深，又具有普遍意义。在办公室闲来无事，仅凭记忆随便打些文字来回应一下。
老萨在文中提到了清朝灭亡前中国留学生的几个去向，大致差不多。唯有法国这一段被某些成见遮蔽得很厉害。“法国不知道因为怎么回事好像得罪了清朝，清朝上层对他们一直不怎么感冒，比如马尾船厂，本来是法国人日意格帮着搞起来的，但船政学堂却学的是英国课，以后送人出国也是去的英国。好像颜老师说过法国人坑人，怎么坑法就不知道了。公派的留学生不去法国，没想到的是到了民国，民间留法的学生里面出了周恩来，邓小平，张申府，李立三，陈毅等一大批职业革命家。”
实际上，作为中国洋务运动的样板和最高水平福州船政局，正是在法国人的全力帮助下搞起来的。日意格和德碑克这两位法国军官当时组建“常捷军”帮助了左宗棠镇压浙江的太平军。正是出于这种关系，所以左宗棠在福州搞洋务运动的时候，就是通过这两个人在法国朝野的关系建立了福州船政局。为扩展在中国的影响力，当时的法国皇帝拿破仑三世也作了帮助中国建立船政工业的指示。
当时的福州船政局培养了清代中国的全部海军指挥人才和轮机制造人才。福州船政局的轮机制造专业又称法国学堂，课程为机械制造国际法之类，授课用法文，相关学生出国到法国学习。所以清朝洋务运动时期还是有去法国留学的。马建忠，作为天主教世家，正是在法国学习了拉丁文的基础上，写出中国第一部语法专著《马氏文通》的。另外，船政局的海军指挥专业称英国学堂，课程为舰艇指挥天文学之类，授课用英文，相关学生出国到英国留学，除了刘步蟾邓世昌等指挥官以外，也培养出了严复这样的大才。
法国当时为什么要帮助中国。分析起来又简单又复杂。早在第一次鸦片战争的时候，法国就派海军前来观战。据茅海建《天朝的崩溃》一书介绍，法国当时给中国的建议是，立即一是停战求和，答应英国的条件。二是派遣留学生到法国学习海军与轮机技术。公正地说，这已经是第三方的最好建议。当然，当时还沉醉在天朝上国四夷宾服的清朝官员们根本没有这么先进的眼光，法国的建议被拒绝。法国作为近代的世界大国，一直是英国的死对头和全球权力的竞争者。当时的中国是否能在法国的帮助下革新自强呢？这个不一定。十九世纪早期的阿里埃及，当时也在搞洋务运动，结果被英国人视为眼中钉，纠集俄奥土打垮了阿里埃及，埃里埃及的庇护者法国七月王朝又不敢和英国作对，坐视阿里埃及的失败和衰落。但法国并不甘心从此在世界上保持沉默，法兰西第二帝国建立后，在扩展法国国际势力方面比七月王朝积极主动得多，这就是法国帮助中国建立福州船政局的大背景。
法国人是否坑人？也许是坑了吧。像什么自由传播天主教，领事裁判权，开放通商口岸之类的。不过这样的坑人，西方各国人人有份，而且法国人再怎么坑人，坑得过英国人？输入鸦片这样的断子绝孙的坑人勾当还不是英美两国做得最来劲？所以老萨的转述是不大符合历史事实，也许是带了当事人的个人偏见的。
中国的大规模留法勤工俭学运动的始作俑者是李石曾，此人是晚清重臣，清流派领袖李鸿藻的儿子。1902年作为随员随孙宝琦出使法国。在法国接受了无政府主义思潮，提倡俭学。他在法国研究生物学，从河北高阳家乡招工，在巴黎开创了豆腐公司，这是勤工俭学模式的最初试验。一战期间，法国由于工人大量入伍，劳动力短缺，所以在中国招募了大量华工。李石曾、蔡元培、张静江、吴稚晖和汪精卫等人组成的华法教育会就在这些华工中进行文化教育，也取得了好的效果，所以才有后来照葫芦画瓢的大规模留法勤工俭学运动。
李石曾作为二十世纪留法俭学第一人和中国最早的无政府社会主义者，同时也是中国留法学术派的领袖，为中国的教育和学术事业做出了巨大贡献。首先留法勤工俭学造就了一大批中国共产党的高层领袖人物，蔡和森周恩来邓小平王若飞李富春陈毅李立三蔡畅陈乔年陈延年赵世炎向警予等等，这是中国革命的一大笔最宝贵的财富。以至后来流传着留法派共产党打败留美派国民党的说法。在学术界和教育界，一批响当当的人物严济慈童第周巴金徐悲鸿钱三强肖三冼星海等著名科学家艺术家都在法国学习和工作过。李石曾后来以留法派为主体，组建了有名的北平研究院与留美派主导的中央研究院分庭抗礼。钱三强作为北京中法大学（李石曾创办）派往法国的留学生，师从小居里夫妇，为中国的原子弹研究做出了决定性的贡献。
法国对近代中国的巨大影响，在今天的思想界、学术界和舆论界似乎有意无意地被弱化和遮蔽。知识分子经过了十年文化大SM，忙不迭地告别革命，跟革命之母法兰西划清界限。最近N年来针对英国和法国自由主义两条路线方针的大讨论即是这种心态的表现。革命党一方面变成了执政党，革命往事已经飘散在风中。一方面本土派长期和留法留苏派的明争暗斗也影响了对法国的评价，虽然革命党本土派的最大领袖差点也去了法国留学。
当然法国人的毛病不是没有。钱钟书先生就指出过，法国人思想是有名的清楚，做事是有名的糊涂。留法勤工俭学虎头蛇尾始乱终弃，即是一例。当然其中中国人自己的责任也得负一半。法国的财力当时也远不及美英两国，庚子赔款用于资助中国教育的部分也没美国那么多。但是法国文化有一个真正的优点，就是事实上没有什么种族歧视。从来没有像美国那样发生过什么排华运动，搞什么公开的种族隔离和种族歧视。所以勤工俭学运动在美国搞也搞不起来。因为美国有法律公开限制有色人种入境和工作。周恩来对此深有体会，四十多年后，他还深有感触地对法国大使说，当我在法国生活的时候，我很高兴大街上的人们都注意尊重种族平等。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 要说法国人没有种族歧视 全欧洲都要笑了
只有德雷福思一个人要哭，或许再加上一个打酱油的左拉。
并且巴黎郊区阿拉伯群众还要发来贺电
法国只不过对于英国人治下的众多“劣等民族”没能力歧视，不妨投之以“同情之理解”而已。
家园 谁笑谁呢？ 法国以外的欧洲国家哪个有资格嘲笑法国有种族歧视？
英国吗？那些躲过盎格鲁人种族大清洗的凯尔特人估计要哭了。
德国吗？犹太人就不说了，现在那些在德国生活了两三代都没法获得德国国籍的移民估计要哭了。
波兰俄国吗？这两个国家反犹屠犹可是希特勒同志的先行者。
德雷福斯最后是苦尽甘来，平反昭雪，官复原职，光荣离休，左拉死后有知肯定会开一瓶白兰地庆贺的。
还是用一位俄国犹太人的话来总结，一个国家竟然为了一个犹太人的冤案而分裂了，但是这个国家值得去！
- 复 谁笑谁呢？
家园 这样说就过于感性了 “越坏的就是越好的”。有点诡辩的味道。起码在巴黎郊区放火的阿拉伯人是没法理解您的高见的
家园 阿拉伯人放火是什么时候了？ 德雷福斯是什么年代的人？周总理是什么时候去法国的？
这么多年来法国的国际形势和内政问题发生了什么样的变化？
上个世纪九十年代的洛杉矶集体打酱油发生在哪个国家？
法国人如果真的是在制度上歧视阿拉伯人的话，南部法国会成为北非移民的聚集地？
现在法国百分之十的人口是外来移民，记住，这是第一代移民，还不包括第二三代移民。事实上，整个法国在近200年的时间里吸纳了近两千万外来移民，占人口的三分之一，这对于一个有悠久历史和主体民族的国家来说，力度是惊人的。
阿拉伯人的问题，在法国不是种族问题，而是一个文化问题。某些人不愿意学习法语，不认同法兰西精神和大革命观念，不接受那部由理性制定，以自由担保的法国民法典的管辖，去法国干啥呢？
家园 啊？你这是自我批评吧？ 看问题不看历史渊源，文化传统和民族性格，不看国际环境和内政政策的互相影响，下了一大堆结论，打了一大桶酱油，全欧洲都共用这一桶，这才是诡辩嘛。
家园 您可真是把天涯文风带到西西河来了 我可没敢下一大堆结论，只是觉得“法国人没有种族歧视”这顶帽子，对于德雷福思和巴黎近郊的阿拉伯贫民来说，都是一桶太难下咽的酱油。
当然，您还可以坚持您的观点，德雷福思出的越多，说明法国越没有种族歧视嘛。这就像中国的主流反腐论点一样
家园 这个世界上没有种族歧视的地方目前还没有。 相对来说，法国可以算是种族歧视非常少的地方了。至少我认为比中国要少。中国对黑种人的歧视其实是很深的。说到底，不同的比较对象会得出不同的结论。
家园 中国人对相貌的评价是以白为美 所谓一白遮百丑，越黑越难看。
中国历史上文明的扩张和军事征服一般是从西到东，从北到南。西来的印欧语系种族皮肤较白，南方居住的原住民肤色较深，所以嘛……跟印度人的观念也有得一比。
家园 麻烦你好好改进一下你自己的天涯文风 “但是法国文化有一个真正的优点，就是事实上没有什么种族歧视。从来没有像美国那样发生过什么排华运动，搞什么公开的种族隔离和种族歧视。”
这是我的原话，你知道为什么要加上“事实上”这三个字吗？
法国人什么时候跟种族熔炉美国一样，按不同种族制定过移民配额？什么时候搞过针对黑人的种族隔离？阿拉伯人如果愿意接受法国民法典的管辖，而不是受伊斯兰教法的管辖，那么获得法国身份会有什么障碍？
在种族歧视方面，法国当然不是什么尽善尽美的天堂，不过其他国家要嘲笑法国，还是先撒泡尿去照照自己的脸。
家园 就李大回文乱扯几句 李大写的留法史实俺没啥意见，留学是应该的。
但是目前中国青年对为什么留学的回答确是令人深思的。
似乎法国对近代中国的影响难说巨大。李大对法国人的评价也似乎过于善意了。中国的事，只有依靠自己自立更生才是正路，寄希望于他国之援助他国之技术往往是与虎谋皮。
圆明圆是被两个强盗毁的，一个叫英吉利，一个叫法兰西。
前清唯一对列强的胜利是镇南关大捷。杜月笙的鸦片是在上海法租界做的，每年法租界的分成是2千万美元（可能记错）。
周总理那是客套话，那场合能说您法国人不尊重种族平等吗？我刚看了一幅画，就展在Strasbourg。如感兴趣可google search image: "Three Young White Men and a Black Woman". 法国现在严重的郊区问题（巴黎骚乱），很大程度是阿拉伯裔非裔移民后代和土著白人的机会不平等所致。