主题：【原创】如果物质是存在的，它的合理性探讨——从俗谛到胜义 -- 涉雪之狐
家园 【原创】如果物质是存在的，它的合理性探讨——从俗谛到胜义 还是那个问题：如何区别对象的存在，或不存在。
从最基本的答案，直接开始。
如果物质或者相对于意识的外部世界是存在的。
那么，——判断——某个可能的对象是存在于——相对人意识外部的“物自体”的根据，
仅且仅可能是——人的感知经验。
否则，上帝的观念的原因，就存在了。
而以此论述，进行逻辑的反溯，则可知——
如果确有外部客体，比如——将它以【物质】这个语词符号为名：
则【物质】，必须具备两个基本的属性：
1、时间意义的【持续性】
2、空间意义的【广延性】
【持续性】，意味着，【物质】这一客体对象，必须有存在的时间点，以能让人有观察的可能。否则，它就不能被证实为【存在】。
【广延性】，意味着，【物质】这一客体对象，必须是有空间的体积占有能力。它所在之处的空间，有相对于其他物的排拒特性，即【不可入的质碍性】，否则，它将被看作【幻影】或【幻相】
需注意的是——
时间——空间，并非实在的客体，并非独立存在的客体，而是——如果物质存在，物质所必须具备的属性。
有一种非常诡异的观点是——时间与空间，是独立的客观实体，而它们如同两个容器，将一般人所认为存在的物体或事物容纳起来。
而稍一分析，就可以判断，这是粗糙的表象思维的结果——
人要指出他所认为存在的某一对象（物质，或事物），是放在四维坐标体系里进行指认的，即认为——此对象是存在于三维空间坐标系的一个指定位置，并占有一定体积，而且也同时存在于时间轴上的一点。
这是解析几何思维的指认方法。
但人认为存在的，仅仅是在四维坐标系中的那一个占据了空间的质点。而非坐标系。
坐标系是人定下来，以描述存在物的属性的方位参照概念系统。
如果说——时间与空间也是实体，
无疑是如同说：
【颜色】如【红色】是一种物质实体
【质量】也是一种物质实体。
【体积】也是一种物质实体。
或者是——【涩】【滑】【糙】等感觉体验，也是一种物质实体。
说这种话的人，完全可以送精神病院。
注意——
再强调一遍：
时间，空间，是物质存在的属性，而非可以与承载属性的物质分割的其他物质实体。
接下来，是这样的一个问题：
如果说：某一具体的物，比如【猫】，是客观存在的。
那么人观察到它以证实时，那一被命名为【猫】的物自体是这样的一个【类】
猫（1）{T1，（x1,y1,z1)，V1，m1，气味1，颜色1，质感1.........}
T——此物在时间轴上此瞬的标示点；
（x , y , z )——此物重心的空间坐标系的此瞬标示点；
V——此物的此瞬体积；
M——此物的此瞬质量；
但是下一瞬，或下一刹那，被观察到的【猫】的【物自体】是：
猫（2）{T2，（x2,y2,z2)，V2，m2，气味2，颜色2，质感2.........}
再下一瞬，被观察到的【猫】的【物自体】是：
猫（3）........
再下一瞬：
猫（4）.........
.........
猫（i）........
这就有了问题：
如果人认为：所有瞬被观察到的【猫】都是【真】的，是存在的物自体；
则意味着：
猫（T1----Ti）——这一有持续性的【猫】，是【假】的.
而如果按照一般人的陈述，认为，【具有时间持续性或空间广延性的猫是真，是存在的】，那么将出现极为荒谬的演绎结论：
这将导致一个结果：
时间与空间的属性，从承载属性的客体上剥离。而——
如果一般人所认为是【实在】的【物自体】的【猫】，是剥去了感知之对象的【时间属性】的，那么这一【物自体】的【猫】就是：猫{（x,y,z)，V，m，气味，颜色，质感........}
则此【猫】，无论经历了多少瞬，它都永不变化（永恒性）——但这样的结果，就是——种子，永不发芽，永不生成麦苗，永不结穗。或者是：【猫】永不成长，永不变老，永不死亡。
而在同一处，被感知的那个物自体的猫（1）或猫（2）或猫（3）依然是【真】的，【在】的（如果这些物自体不存在，不真，等于【猫】的存在，没有了感知根据，于是上帝也可以出现了）
那么在同一处，同一时刻，有两只“猫”，一只是被感知的那只带有【时间属性】的“猫”，一只是没有带【时间属性】的“猫”，而两只“猫”都被认定为是“真”，由于在同一时刻，同一地点，有了两只【猫】的【物】的存在，而且都具备占据空间体积并排他的能力——那么这两只“猫”除非没有【实体】，否则不能在同一时刻共处于同一地点坐标。
这意味着——如果认为【猫】（或者说【物质】）是客观存在并且可验的，它就必须有时间属性与空间属性并可触，而作这种推定，以感知经验来推定所感知的对象是真时，又导致——理应具有持续性与广延性的猫，在逻辑上，又不能具备持续性与广延性。
而这个矛盾，如此尖锐，乃至于——
唯物主义或实在论者——不得不创造出一个名为【辩证】的说法，制造了一个非常诡异的解释——
在其所在之处的某物(这个物，是剥除了时间属性与空间属性的），它处于每一个具体的地点与时刻，又不存在于每一个具体的地点与时刻——它既是真的，又是假的。
如果说这物是【猫】
则是：
【猫】，【非猫】，【非非猫】。
肯定——否定——否定之否定
而进而推理——对象的存在都是辩证的。
辩证法在此问题的作用，就是强行为唯物主义者或实在论者——断言有相对于意识的外部世界存在——而自圆其说。
而结论最终变得如此诡异，其实还可挽救。
怎么挽救呢？
之所以，在这里需要辩证法，是因为要解释——物质的持续性与广延性的内在逻辑矛盾。
而解除此逻辑矛盾，更合理的方法是：
【物质】的存在，是瞬时诞生，在这一瞬时也同时湮灭。而下一瞬时，即产生了新的物质存在。
【瞬时】是没有持续性的。它仅能标示为——时间轴上的一点。这个点，没有时间上的广延性。
而这一解释立刻可以让人想到古希腊的赫拉克利特的【万物流变】，而且这流变，不是波形的、连奏的，而是切分音的，瞬生瞬灭的。
而从数学逻辑来讲——
持续性的猫，是在四维坐标系上将不同坐标定位的点，连成了一条线。
人在日常语言中说，存在的某物，是指向了——这条连线。
但真正能被证明存在的是点，而不是线。
将点归属于线这一个类，却是一个在逻辑反溯中宛如神话般的过程，也是一个心理先验的过程。
呵呵，
即使是一般人也不会把【客观存在的物】与【意识中的观念或概念】混为一谈。
就如同一个人不会把他所以为看到的，所触摸到的孔庙建筑的实体，与他意识中对孔庙的映像或观念或概念混成一谈。
但一般人一开始说话，就忘掉了这一点。
他能证实的【物】是他所看到时的那个对象，即在他去看，去摸，去接触的时间里分呈的对象。而这些对象，都是有时间属性的。也是有空间属性的。
比如说：一个人说：我在昨天晚上七点（零八分零九秒，或者更细）在长江江滩某某夜总会的门前右侧石狮子的左角看到了一条猫。.......【这条猫.】.......
注意：说某物存在，其可证实原则，是人以其感知经验为根据。
能处于感知中且正处于感知中的对象，才是具有最高真实性的对象。
而这就要求：这具有最高真实性的对象，对其进行描述，其描述就必须具备空间地标，空间占据，及时间位标的陈述。
但是，有两个问题出现：
1、一般人在说话时，如果在语言中，时刻注意到这样的细节铺陈，将使语言变得极为繁冗，而为方便见，就采取了简化。
于是在说明完他所感知的那个具有最高真实性的对象之后，就会用【这条猫】作为后续陈述的主词（主语）。而进行下一步陈述。而需注意：在语言中，为遵守同一律的要求，【这条猫】本应始终指向此人所感知的那一对象（包含时间属性和空间属性）。
可由于简化的缘故，人在说【这条猫】的所指时，却忘记了同一律，而认为【这条猫】（有可感根据的）是始终存在的。于是有了所谓时间上的持续性，却没有了时间属性的指示性。
而这一语言中的陷阱，导致了人将主语所指的对象变成了一个关于可感对象的抽象概念与观念！其抽象，就是剥离了具有最高真实性的可感对象的【时间指示属性】，而进而导致了一种错觉——即认为被感知的【这条猫】在后来的每个时间瞬点里都是不发生变化的（永恒性）。
这种错觉，完全可以导致了一个荒谬的推论，就是：一颗种子，它永远是种子，它永远不会发芽，永远不会长成麦苗，永远不会结穗。
而【这条猫】（有可感根据的）永不成长，永不衰老，永不死亡。
（当然不会衰老，当然不会死亡，因为【这条猫】在语言中一有简化后的持续性，它就成为了抽象的概念和抽象的观念）
而且——如果认为：【这条猫】（被简化后的概念）是真的。
那么在人感知到这条猫时，在同一时间瞬点，同一空间，就有了两条【真】的猫，一条拥有【时间指示属性】的猫，一条没有【时间指示属性】的猫，而这两条猫同真，却又因为都有【体积空间占据能力】而无法共存。
这又是一处逻辑矛盾。
而要说这二者同真，那条被剥去了【时间指示属性】的猫，就只能被认为没有【空间的广延性】，也就是说：它没有实体。
那么：一条既没有空间广延性，也没有时间指示属性的猫，人就根本无法以感觉器官去获得它存在的根据。它要么是没有存在过，要么就是一个海市蜃楼般的幻影。
一般人是对着一个从未出现的而且没有实体的对象，说它存在吗？
如果它能存在，上帝也能存在了！
上帝的观念或概念存在，但不等于它的所指的对象是实有的。说一对象实有，是有条件的，即【时间指示】与【空间广延】
而有【猫】的观念存在，不等于符合这观念的所指对象也是实有的。
一般人的问题就是：
他把剥去了时间属性的【猫】的观念，当成了实有，当成了被你那一瞬所感知的外部对象！
这是毫无逻辑地，建立了观念与实有之间的对应关系。
不自觉地陷入了语言的陷阱。
而这种错误，在实在论范畴，也只能算原始错误。
家园 matrix假设, 真,假是逻辑判断, 物质是物质, 真,假不是物质属性. 物质转成信号后的信号处理得出的逻辑判断和物质属性无关.
猫{（x,y,z)，V，m，气味，颜色，质感........}, {（x,y,z)，V，m，气味，颜色，质感........}都是通过感应器官探测物质得出的信号, 信号的集不等于物质. 物质随时间变化, 探测得出的信号随物质变化. 逻辑判断不随时间变化.
{（x,y,z)，V，m，气味，颜色，质感........}->逻辑处理->【猫】是永恒的. 猫这个生物绝种之后, 上述的逻辑处理方式还是对的.
家园 楼主是客观存在乎？是主观臆想乎？ 按照楼主的逻辑，我能感知楼主是因为我通过感觉看到了楼主的文章，所以推论楼主客观存在于时-空连续体中。
但按照楼主的逻辑，把楼主文中的【这条猫】改为【涉雪之狐】好像也没啥大问题。
于是，楼主是客观存在乎？是主观臆想乎？
家园 对于你，【涉雪之狐】是什么？ 在我写完这条回复后，你知道我在干嘛吗？
我如果是一个客体，会是一直在写这条回复的状态中吗？
家园 别辩了，楼主下套呢 楼主的预设战场是用“逻辑”证明或证伪物质的客观存在性。可是逻辑是什么？逻辑是人类思维对于客观世界规律的抽象，换言之，逻辑是主观的，并非客观存在的。逻辑的完备性看似完美，但也仅仅是对目前的人类思维而言是这样而已。用主观性的逻辑来证明或证伪客观性的物质存在问题……楼主下得好套阿。
家园 完全同意 这类问题多的是。自扰
家园 又不得不请出不可知论大神了 每次碰到这种认识论上产生的悖论，本人就想请出休谟的不可知论。
如果按照休谟的主张，我们对于因果的概念只不过是我们期待一件事物伴随另一件事物而来的想法罢了。事实上，人类的理性不能证明因果律是万事万物遵循的根本规律。当我们看到某件事物总是“造成”另一事物时，我们所看到的其实是一件事物总是与另一件事物“经常连结”。因此，我们并没有理由相信一件事物的确造成另一件事物，两件事物在未来也不一定会一直“互相连结”。如果这样的话，那么您的从它直接开始的“最基本的答案”，以及后续一系列结论，又如何成立呢？
不错，也许您可以说休谟是诡辩，但是，您的唯心认识论与不可知论一样，也都是不可证伪的。芝诺悖论困扰了人们上千年，但实际生活中，自然没有阿喀琉斯追不上乌龟的情况，没有永远飞不到终点的箭，也就不会有您假设的“永不成长，永不变老，永不死亡的【猫】”。唯物论是从物质实际出发的。
人们日常语言的意义中，其实也不会产生您所说的语义陷阱。在哲学问题上得出的结论，不见得会被语言学所赞同。人类社会也不是纯哲学社会，“具有最高真实性”的语言表达，在语言学上却是冗余要素。我哪怕只说“猫”这一个字，在语用上都可以产生千万种意义，指代千万种实体。
最后还要给您和周师傅都送朵花，毕竟在这里的哲学话题是很少的。
家园 呵呵，休谟熟，那就好办了 很显然，你已经意识到，如果物质是存在的....无论是我的论述，还是我所要批判的论述，在语言意义上，都是无法证伪的。
很好，很好，非常正确。
在此我就要请出另一位神了——证实原则。
A.J.艾耶尔属于维也纳学派，在《语言、逻辑和真理》一书中，提出了证实原则：
一个陈述，其意义，如没有任何可能的方式对其所指的对象进行观察，或这一陈述不能与一可验的命题合取而获得（对综合陈述的分析），则此陈述为：无意义的形而上学。
【物质】这个概念陈述——就是无意义的形而上学。
在知识范畴予以拒斥。
在学术讨论中，虽然总不免本体论承诺，但对于形而上学的概念，拒斥是必须的。否则，交流，就变成玄虚。
家园 这种原则本身是不是形而上学？ 首先，逻辑实证主义把分析命题与综合命题严格区分，但分析命题难道就完全不是综合的？综合命题就完全是不依靠逻辑分析的？演绎与归纳之间，就存在着辩证关系。
第二，一个陈述本身的意义何在？表面上看，“一个陈述，其意义，如没有任何可能的方式对其所指的对象进行观察，或这一陈述不能与一可验的命题合取而获得（对综合陈述的分析），则此陈述为：无意义的形而上学”是很有道理的，但是，检验其意义的单位难道就只局限于陈述本身？众所周知，一种理论是由许多命题共同组成的，构成了一个完整的体系，因此检验某一陈述的意义，应该从其系统整体出发，探求它在人类获取知识过程中的意义。而过于执着每个孤立论述的意义，恐怕也是一种形而上学教条。
最后，形而上学还是有意义的，诸如在道德认知上仍然是有意义的，更何况一门科学本身也包含了一种“本体论的承诺”。
家园 关于逻辑 归纳——从个例到一般（或说普遍）
演绎——从一般（普遍）到个例。
请仔细体味这两句话，特别是第一句：
从个例到一般，是从有限个个例到无限个个例的“跳跃”。
具体的，包含着“内容”的理论，当然有你所说的特征：综合命题里包含着逻辑分析。
于是就有了【分析命题】与【综合命题】的彼此渗入。
但是——
去除掉内容，也就是将具体理论中包含内容的语词，视为函数，而内容就是该函数的约束项，而去掉了“约束项”的“函数”，就仅仅是服从形式逻辑同一律规则的“符号形式”。
语言分析对——对象理论——中所谓的“综合命题”的定论，是建立在——有约束项的函数是否成立的基础上的。
也就是研究约束项（作为归纳的结果）是否成立。
而分析命题的定论，是研究理论中一函数与另一函数之间的关系，也就是前一函数与后一函数的各自约束项之间是否有蕴含关系。
我不认为在此使用【辩证关系】这个语词有什么意义。这个语词的意义相当模糊。它究竟是语言意义的，还是事实意义的，我觉得，在你说出时，你自己也未必能有清晰的理解。
同样模糊的语词是——【系统的整体】这个语词。
何谓【系统的整体】？如它是相对于【系统的部分】而成立，整体与部分的关系如何界定？
从【系统的整体】出发，探求获取知识过程中的意义——这句话所欲表达的意思，是什么？
它与现在讨论的问题是同一范畴吗？
在我看来，显然不是一个范畴。
我所讨论的是：理论所提供的知识陈述的可能性与可靠性。
而你似乎在这一陈述中，是要说：理论的“价值”。或者说功利的【实用性】
似乎你也的确在这一思路下转入了伦理范畴，价值范畴，所以你接着就说了——形而上学在道德认知上是有意义的。
但问题是：
知识与伦理不可平行类比。
“是什么”和“应该是什么”，这是两种不同的语句！
此外——奎因的本体论承诺是语言范畴的承诺，它只表明一个语言现象——在语言中，主词或谓词被承诺为存在的在者的名称。
但这种承诺只在语言中有效。而并不推介到语言之外。
否则，奎因在论何物存在一文中，谈及【本体论承诺】之前，就不会先去区分：语词语义的存在与语词所指存在的区别。
对此，比奎因更早的H.莱茵巴哈也在《科学哲学的兴起》中提到过——
一切科学理论，都建立在“正规陈述”上——所谓“正规陈述”，即人假设他所谈论的内容，与他所谈论的内容所意欲指向的那个东西（客体）是同一。
这也是——语义与所指的分离。
家园 用唯物主义的逻辑回答下 人是物质,人能思维(从某种角度说,人的思维也是物质)这是不言自明的事实.既然这个位面有能思维的人存在,这就是有物质存在的证明.你在思考"存在"这个概念,就验证了物质的存在.
时间和空间也不是物质的属性,是人类为了方便描述物质运动使用的坐标系.或者说,是人给物添加的标签.正如量子力学所描述的,你用某些方法去作用,就看到了粒子,用另一些方法作用,看到的是波.
另外,我们所说的猫,其实有两个意思,一是某个特定的物体,比如我家养的一只猫A.二是人的某种抽象集合概念,仿照数的定义,可以这么说,所有被人称为猫的个体所组成的类.这个猫类只存在于人的概念中,并非物质实体.猫类既然不是物质,也就没有时间空间的属性.我们说,这是猫A,精确的讲,是说A是猫类的一个元素.A属于猫,A不等于猫.
其实你这个推论的过程,有点儿像白马非马.从白马和马都是类的性质上说,白马不等于马,但是白马是马的真子集,那白马是马么?
家园 很遗憾 我拒斥不言自明。
如果物质的存在要不言自明，那唯物主义没有任何理由去批判神学。
所以我问：
人是物质的根据？
物质是什么？
你现在完全是给我重言式嘛