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主题：有感于乌市对于被针刺人员的“随访”－－有些被动。 -- 老乐
家园 有感于乌市对于被针刺人员的“随访”－－有些被动。 看了有网友给出的乌市政府通告，内有如下语言：
目前，医疗卫生机构对所有被刺扎的人员都在进行随访医学观察，至今未发现有人员产生不良反应。
－－我个人认为，从病毒学角度说：随访太被动了。
既然已经有嫌疑人被警方控制，就应该尽快的把注射器内容物的性质分析出来。纵然无法捕获所有的犯罪嫌疑人，那么抓一个算一个，缴获一个注射器就分析一个注射器。
随访又能怎么样？在我们的动物模型上面，HIV类免疫缺陷病毒感染，如果是静脉途径，那么一周血液中病毒核酸达到高峰；如果是阴道途径，两周病毒核酸在血液中达到高峰。而抗体则在4周才出现－－这样的抗体，是目前临床上最常用的判断HIV感染的指标。等随访发现抗体出现了，一切都晚了（具体另有文章论述：http://www.ccthere.com/article/2404181)
某个体在被病毒感染以后和抗体出现之前的四周－－临床上面叫做窗口期。这个窗口期是最危险的。为什么呢？因为在窗口期，如果仅分析HIV的抗体，结果肯定是阴性的，我们就会根据“抗体阴性”这个结果认为某些实际上已经被感染的人“没有被感染”。而可怕的地方在于，窗口期内，病毒的浓度是最高的，毒性是最大的。
说它浓度高，是因为病毒感染个体在抗体出现之前，血液里面病毒核酸浓度比抗体出现之后大约高100倍。
至于说毒力大，我们前不久刚刚发表了相应的论文：抗体出现以前的动物体内提取的病毒，其毒力比抗体出现以后动物体内的病毒要高出大约1000倍。
如果把这样的观察套用解释人类感染，就是以下情况：如果某个HIV感染者，抗体出现以后，他的一滴血只能比较确切的感染一个人，那么同样这个人的一滴血在窗口期内（特别是病毒浓度上升期），即便稀释1000倍，也可以感染一个人。
很可怕的窗口期。
而更加可怕的是，目前国内大多数医院（包括我不少同学供职的北京三甲医院），都是通过检验抗体来判断是否存在HIV感染。这样的检查，就漏掉了潜伏性最大，危害性最大的窗口期。
本人从一个专业从业者的角度提醒各位朋友，最好别有病，非要看病接受治疗，那么宁可口服不要注射，宁可注射不要输血。
笔者去年回国找我同学作了一个手术，上台以后我在丧失意识之前最后的嘱托就是：哥们，除非我失血过多马上要死，否则一滴血也不要给我输。
通宝推：frnkl,家园 CCAV视频 抓了几个瘾君子
央视网消息(午夜新闻)：7号和8号，新疆武警部队处置了一起“针刺”犯罪事件。
2009年9月7日17时许，担负乌鲁木齐市天山区大湾至幸福路区域执勤巡逻任务的新疆武警总队第一支队官兵接到群众举报，反映在大湾北路南端北十三巷发现有一青年手拿针管扎人，现被围堵在该巷内。巡逻分队迅速赶往北十三巷，将犯罪嫌疑人托乎提· 纳斯尔带离至执勤点。
经初步审讯，犯罪嫌疑人托乎提· 纳斯尔对针扎路人的犯罪事实供认不讳。随后，由犯罪嫌疑人托乎提· 纳斯尔在现场指认了针扎行人路段的确切位置。
20时30分，执勤人员又对其住所——大湾北路东十六巷一出租房内进行突击搜查，查出吸毒扎针的套筒一付、身份证、暂住证、假发和刀具一把。
经过连夜突击审查，犯罪嫌疑人托乎提· 纳斯尔又交代了另一窝点，乌市苍房沟水泥厂家属院。8日9时30分，执勤官兵在该窝点抓获两名犯罪嫌疑人，苏比·依马木和阿不都·萨拉姆。
目前，该案正在进一步审理中。
http://news.cctv.com/china/20090909/100192.shtml
家园 建议您把两件事情分开写 扎针是扎针，艾滋病是艾滋病。
您这种写法很容易给人一种扎针就是艾滋病的感觉。
事实上，由于艾滋病毒的体外生存能力不强，作为大规模扎针的毒剂实际上并不现实。
随访其实是有意义的，因为完全可能并无统一的毒剂，随访可以保证群众的情绪安定，恐慌情绪才是最主要的危险。
家园 感谢您的意见 其实这个文字成文在新疆那边正式发布公告以前。随手写下这个文字，实际上仅仅是针对乌市早先一个比较粗略的通告。
在这个帖子后续的讨论中，大家已经对于感染概率各自表达了自己的看法，而乌市也及时的公布了专家的检测结果和意见。
关于这个问题大家的讨论截至目前为止还是挺全面的了。
被扎未必就染上HIV，关键还是看针头上面的污染物成分。
家园 【原创】关于输血，口腔接种，再致“二胡”网友，兼答“山要 首先，山要网友说：“我以前在主管血液的部门呆过，办公室也坐过，临床，实验室也都呆过，动物房没去。高层底层都算接触过一点。没他说的那么夸张。当然，老乐也不是故意的，他做麻醉的，未必知道血液中心对收进来的血要做多少次检验。”
——山要网友的文字我表示理解，不过也还是那句话：我们作麻醉的，不管血液中心如何采用了严格的检查，也还是认为“血液很肮脏”——北京阜外医院的邓硕曾教授就是这样教育我们的，北京友谊医院的李树人教授，也是这样教育我们的；我自己在工作的时候，上级大夫们也都是这样说的。之所以秉持这样的理念，不是对于血液中心的同行不信任，而是最大限度的保证病人的利益，都在一个锅里面吃过饭，我想山要网友能够理解我的意思。血液中心的同行们把一道关，临床麻醉师再把一道关，最终病人获益。
其次，关于输血的问题，“二胡”网友说“美国临床是没这么多灰色地带的”——这个我是不认同的。我前文说过，输血，存在“可输可不输的灰色地带”，而二胡网友认为没有这个“灰色地带”还言之凿凿的认为“美国临床”如何如何。那么我们就看看美国临床是如何界定的。美国有麻醉师协会（ASA），对于输血，刚刚修改了guideline。在这个guideline当中，协会首先对于行业专家，ASA会员进行了调查，其中对于输血问题的回复，就设定了强烈赞同(strongly agree),赞同(agree),可疑(equivocal),反对(disagree)强烈反对(strongly disagree)—一共5个分类标准。在其中的agree, equivocal , disagree 之间，就有灰色地带的存在。或者说，在equivocal附近，就存在灰色地带。在ASA有关输血的最新治疗指南当中，明确的表达了某些“不确定性”——例如这句话：Despite a large volume of work that has been published since the last practice guidelines, the information
needed to define precisely when a blood transfusion should be given is not available in the literature. (http://74.125.155.132/search?q=cache:0lBlUUg1Ci0J:www.asahq.org/publicationsAndServices/BCTGuidesFinal.pdf+asa+transfusion+guideline&cd=2&hl=en&ct=clnk&gl=us&client=safari)再比如，输入红细胞的指征，ASA会员都强烈赞同血色素低于6g/dl时应给予红细胞,尤其是急性贫血,高于10 g/dl时则不必输用，那么6－10g/dl之间呢？就要根据其他一些情况综合判断了。综合判断，包括对于客观指标的综合评估和医生的经验以及理念。而本人的理念就是：在可输可不输的灰色地带，就不输——我自己在手术的时候，也强调了本人这个理念。因此，我不认为有什么不妥。
第三，关于口腔黏膜接种，“二胡”网友似乎不应该在没有看把信息收集全面之前，就冒昧的认为，我说的“口腔接种”是“破坏性侵入”而且“人为提高了病毒的传播效率”——这个似乎不是做学问的态度了。
我想请问‘二胡’网友，阁下既然自称和“临床有过密切接触”，那么，1）您是否自己在手术室，急诊室，ICU或者其他任何临床一级科室诊断／治疗过病人？2）根据国内的麻醉专家的论述和美国ASA的治疗指南的界定，您认为，在手术中输血的方面，到底是否存在“可输／可不输的灰色地带”？
家园 有时候你以为在做好事，但好心办坏事。 我在美国行业内可以说排三甲的医院内工作，关于输血和aids的问题我还是很清楚的。
我自己也被做过一个小手术，所以我知道输血的要求是很严格的，这是比较国内得出的结论。说起输血，我是针对你所说的“哥们，除非我失血过多马上要死，否则一滴血也不要给我输。”而说的，作为专业人员，请你回答，这样公开宣传对输血的态度是否正确。你也是从医人员，不知道对“医生慎言”这个问题怎么看。美国从业医生是不能随便对专业问题，例如该不该输血，发表个人不理性的意见的，如果病人因为这句话出了任何问题，那这个医生的一辈子就完了。而且美国医院是不允许医生在在病人失血过多时的时候才输血的，这是我说的灰色地带很少。你应该了解失血过多对于一些弱质群体来说是不可逆的，即致死性的。中国的很多医生素质不高，如果一些高危病人听信了你的说法，请问这个后果你负责，还是他的家人负责？你是一个医生，所以我才批评你的武断不专业的说法，换个老百姓，我不会费这么多口舌的。
关于口腔接种一说，你是专家，我只是提出我的一些意见，但你的结果和cdc从几十万病人中监控的结果差异过大，说明要么是实验方法有问题，要么是实验动物和人体差别过大，基础研究是给临床提供参考意见的，而不是下定论，你非要把你的实验动物结果往人上套，就是走了极端，而且这样科普是犯了科研工作者的大忌了。
你可能从临床转到基础研究，对有些问题认识还不深刻，希望以后科普时有一说一，不要擅自引用扩展结果，而且介绍问题因注意全面化，两个方面都要说，千万不能给受众造成错觉。
另外提一句，现在乌市只要有人喊扎针，不管真假，汉人就会对身边的维人殴打，这就是社会恐慌心理已经到了不能承受之地步，希望你不要再给这个东西加一把火了。就像从事炭疽研究的人员现在不应该大谈特谈炭疽的恐怖性，而是着眼于针头上到底有没有可能有炭疽病毒污染，太negative的东西可以等这个风波后在说，而且你的动物实验结果也不适合和普通大众讨论，动物结果实验结果和人体实验结果截然相反的例子数不胜数，genetech 每年数千药物做临床实验，那些都是动物实验中效果极佳的，但最后能有1%在人体上有效就谢天谢地了，这是为什么，不知道你考虑过没有？现在是安抚人心的时候，中国是你我的，希望我的意识你明白。
再加一句，咱们都是干医学研究的，时间宝贵，但还是不要花费太多时间来争论这个学术问题和一些细节问题，我的观点，你的观点摆明即可。这两天小儿生病，在家陪孩子有空和你多聊聊，但你的工作还是第一位的，希望你的研究更上一层楼，为aids研究领域作出更大的贡献。有空给大家科普一下aids领域的新进展。
本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)家园 本不想继续说，但您的有些观念似乎很误导人 关于口腔接种一说，你是专家，我只是提出我的一些意见，但你的结果和cdc从几十万病人中监控的结果差异过大，说明要么是实验方法有问题，要么是实验动物和人体差别过大，基础研究是给临床提供参考意见的，而不是下定论，你非要把你的实验动物结果往人上套，就是走了极端，而且这样科普是犯了科研工作者的大忌了。你的这段文字实际涉及了两种不同的Data类型,老乐他们的Data属于Experimental data，而CDC的Data属于Observational Data。前者是可控可复现的，是科研的首选基础材料；与前者比较，后者“is outside the control of the investigator”（抱歉我怕用中文引起歧义）。搞科研的话，Experimental data的说服力实际是更强的。您的上述说法，和“高层低层”论一样，是会误导普通人的。你可能从临床转到基础研究，对有些问题认识还不深刻，希望以后科普时有一说一，不要擅自引用扩展结果，而且介绍问题因注意全面化，两个方面都要说，千万不能给受众造成错觉。
虽然我不搞你和老乐这一行，离得并不远，请相信这里没有资格问题。
另外，老乐这系列文章的受众是西西河人，不是普通人，您的第一段属于无的放矢。
家园 你是搞这行的，那你明白实验和临床的区别吗 1. cdc监控的是实际aids病理流行，是“事实”； 而老乐的动物实验是“理论”，是没有经过事实检验的理论。
2.西西河受众难道不是一个个的普通人吗？有多少是学生物医学专业的？老乐的这些数据和他关于口腔接种的结果请问有多少西西河观众能分别这些结果和人群中aids流行规律的关系。接吻传染aids在cdc中都没有solid的数据，为了安全起见，cdc指导意见是不推荐与aids病人接吻，但cdc也指明由于统计上没有病理报道，所以认为几率是极低。那老乐这个动物实验中大于10%的传染率如何解释？
3. 动物实验和人体实验有什么区别？ 给你科普一下，aids流行的一个假说是跳跃假说，即aids在非洲的灵长目中已经流行了很久，上个世纪才跳跃到人类上的，类似假说也存在于很多非洲的病毒上，如ebola，同一病毒也有很多株系，有些株系只感染猴，而不是人，有些在猴中毒性弱，在人中毒性强，有些则相反。这就是动物实验和临床病理的区别所在，前者是可控可重复，但它是否符合人类疾病流传特性，需要cdc的流行病资料来验证。
4. 老乐发的JV是病毒基础研究杂志，不是临床数据，说实话，MD会不会关注这些数据都难说，毕竟这只是动物结果。如果老乐有一天发了lancet，他的数据可能对临床的意义会更大一些。
家园 最后一句吧 不要随便怀疑别人的知识和能力。
- 复 最后一句吧
家园 如果你不明白我在谈什么，罢了。 不是怀疑老乐和你的能力，但明显你和老乐在科学数据如何正确解释方面的学习明显不足。我对老乐的动物实验的数据是确信的，我开始反对的是老乐的臆想和对输血的态度，后来反对的是老乐把动物实验引伸到人的说法，你可以翻翻我的贴子查证。现在是不是想说乌市的针的危害性极低的人都容易成为被攻击的对象？
家园 简复 明显你和老乐在科学数据如何正确解释方面的学习明显不足
现在是不是想说乌市的针的危害性极低的人都容易成为被攻击的对象？至少在这个系列里没有，放心好了。- 复 简复
家园 不是说教 前提是你是专业人士，如果还这样看待动物数据和临床数据的关系的话，那确实有问题。你就问老乐他敢不敢在他的文章里把他的结果套到人身上？如果他敢，这篇文章是肯定没戏了，至少reviewer得让他改了才能发表。我带过的几个刚出道的学生写文章时总犯这个毛病，专业上叫overstate，就是你对自己的数据太自信了，以至于过度引伸。等他们自己修行上去了，就明白科学上面一就是一，二就是二，切不可多说一句和你实验数据不相干的东西，到头来损害的是自己的科学素养。
- 复 不是说教
家园 是的 其实做什么学问都是一样的，一是一，二是二，不可以随便外推。二胡兄的论述很严谨，包括前面对老乐兄的数据的评论。一定的数据来源于一定的实验，那必然受制于由该实验所决定的问题的边界，看清并主动认识这个边界是好的科研意识的一部分。
- 复 不是说教
家园 这个涉及到动物实验数据的用途问题，不是简单的 “Overstate”问题。
正如你所说，CDC没有接吻传播艾滋病几率的数据，所以只能说由于统计上没有病理报道，认为这个传染率极低。但如果老乐他们的结果得到确认，CDC至少要修改guideline里的措辞，说明有动物实验结果如何如何。当然CDC的结论还是“不推荐与aids病人接吻”，这个不用改。
在目前科学手段里，要真正得到“接吻传播艾滋病几率的数据”，必须做人体试验。但法律与道德都不允许。很可能，用灵长动物做此类实验也会被禁止。这更说明老乐他们研究的重大参考价值。
你说的不能Overstate的观点当然是正确的，毫无异议。但我不认为老乐在“Overstate”他们的结果。我们的差异在这个具体判断上，而不是在原则上。