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主题:【原创】李光耀言论风波之我见(基本定型篇) -- 万维

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  • 家园 【原创】李光耀言论风波之我见(基本定型篇)

    近来关于新加坡内阁资政李光耀在美国的一番话在中国网民间还是引起了不小波澜。

    李资政演讲全文

    http://www.zaobao.com/special/singapore/pages4/sg_cn091105c.shtml

    我只想说:

    一,从那些新闻网站的评论来看中国网民的素质有待提高,什么都骂出来了,而且骂得很没有水平;

    二,很多人的心里都把中国当成一个“永远和谐”永不当侵略者的国度,他们不知道在外国人眼里中国不会这样没有攻击性。像元朝之类的太远就不说了,可能有不少中国人都不知道中国建国初期有过一段时间搞输出革命的。我也是最近才知道——本人弱冠余两年,希望还不算太晚。

    三,除了把自己太理想化之外,还有很多人想当然地认为对方跟自己想的一样。以为人家会因为华人身份而跟中国人亲一点——只能说,中国强大的时候的确会很亲,否则就算了。不过新加坡在以前的对华态度就算不能说是“亲华”至少也不应该被骂了。

    万维:【原创】李光耀言论风波之我见(二)之答辨

    ===========================================

    鉴于从回贴中得知不少人对我的贴的大意存在广泛的误读,现在补充以下内容,权当注解:

    一,“骂得没水平”是指我在各新闻网站上看到的极端言论,极端回贴——包括太不文明的语言但并不限于此——最主要的是指那些

    “以偏概全的乱骂;狂妄不可一世的狂热言论;基于偏听偏信下的煽动与情绪发泄;基于历史无知与基本判断力分辨力缺失而产生的荒谬言词与观点。”

    而不是想带那么多人扣的“批评国人素质”那么大的帽子。

    二,“在外国人眼里中国不是会是这样“和谐”而没有攻击性完美国度。”——这意思是说在外国人的眼里,以外国人(这里是东南亚国家)的视角,对他们来说,中国给他们的印象的确不是完美的,甚至认为中国是需要时常戒备的国家——这里有媒体宣传的原因,也有历史的原因——如果不知道我在说什么的朋友请多了解一下关于二战及冷战的内容。

    三,对于李老先生(因为我认为新加坡的蛋丸之地发展到今天这种程度也算不错了因此我称呼一声“李老先生”我想还不算是犯罪吧?)及新加坡,该骂就骂,该谢的也得谢——中国从新加坡那里也的确算是得到过一些好处——恩怨分明,不一棍子打死,不要完全说得人家一无是处——这样说应该没什么不对吧?

    另外,上面的“李光耀言论风波之我见(二)之答辨”是对本贴的补充,大家在提出批评前能不能先移驾先去看看再批?

    一句题外话:大家似乎群情激愤,但我希望看我贴的时候仅从字面理解,不要作过度解读。

    ==========================================

    第二次补充:

    引用贴以帮助表意(或也可当成是部分答复)。

    while:得了(以下为引用贴内容)

    首先,如果你对东南亚,对东南亚华人,对新加坡,对李家根本没有丝毫了解,那么最好是不要在西西河开贴。

    二,很多人的心里都把中国当成一个“永远和谐”永不当侵略者的国度,他们不知道在外国人眼里中国不会这样没有攻击性。像元朝之类的太远就不说了,可能有不少中国人都不知道中国建国初期有过一段时间搞输出革命的。我也是最近才知道——本人弱冠余两年,希望还不算太晚。

    有些话等你稍微长大一点,有了点与世界接触的经验再说不迟

    其次,你根本影响不到任何人的舆论。网民骂也好不骂也好,一来并不怎么重要,二来你也遏制不了

    这和李光耀是一个问题,只是一个游戏的底层玩家而已,不要把自己当作制定游戏规则的人。

    万维:那你就帮忙指出点道道来(以下为引用贴内容)

    我不否认我的确还很年轻,认识有限。也正因如此我的发贴初衷实为纯粹只是想试试在西西河开一主贴的感觉,也因此只随便的聊聊数笔即加“待续”二字就发了第一贴。

    如果有哪些你觉得我说得不对的地方尽管说出来,开贴本来就只是讨论问题交流一下,并没有要征讨谁的意思,碰到这么一致的反对意见倒挺感意外,但却发现少有人能针对我写的内容理智地反驳批评,多为带有情绪的诘问式回复,对我的文字作情绪性地解读。

    首先,看你写的“有些话等你稍微长大一点,有了点与世界接触的经验再说不迟”似乎是说我对某些内容的认知出了偏差,你引用了我的话但我看不出个所以然,你不妨直陈我哪里说错了,怎么个错法。

    其次,我发此贴也并没有影响舆论这样大的目的。我所作的讨论本身也并没有想遏制什么等等影响事件进展的动机。更没有把自己当游戏规则的制定人。——但如果如此便失去发贴的意义那我想所有青史微言版的内容也都没有了存在的必要。之所以发贴目的不在于想改变舆论或影响事件本身,而在于希望能通过讨论问题产生较优的对待问题的态度和思考问题的方法——你指出我的问题我指出你的问题即是进步,不同于互相攻诘和谩骂。

    我本也只是看了网上的一些极端言论觉得此种态度不可取稍加几句写了出来——这又有何不可?反倒是如此普遍地被人认为我是在为李光耀说话,为新加坡利益操心,或是被反诘“二十一世纪的友帮惊诧论”云云……讳实觉得有点莫名其妙。

    您要是灵台清明倒不妨指点一下迷津……

    =========================================

    第三次补充:

    为方便阅读与了解本贴,现把第二贴“李光耀言论风波之我见(二)之答辨”的内容复制贴于此处——因其内容与前两次补充的内容存在部分重复,故作了适当删减:

    对此新闻作极端言论发极端回贴者发狂的原因更像是“幼小的心灵”和“狂妄脆弱的心理兼自尊”受到伤害,我更希望中国人在中国暗弱的时候不卑不亢,不崇洋媚外,不要整天喊着国外多么好,中国多么差,以中国人的身分为耻,恨不得自己是个外国人;反之也希望中国形势好的时候(感到自豪,骄傲可以理解,但)不要狂妄自大到目中无人,不可一世。而且我感觉,某些人现在国运昌隆时就狂妄自大目中无人,以前国运暗弱之时最崇洋媚外的估计也是这批人——我不高看此类人的原因正在于此。

    如果天估中华,国人争气那最终的复兴又岂会是李光耀几句话能阻挡得了的?因此,极端反应未免过度,一些人对待国外言论的态度是需要改变的。

    =======================================

    第四次补充:

    再来捅捅马蜂窝。

    这里的所有回复我全一一看过,回复对象是“我”的回贴我也几乎一一回复了。此贴之前作过多次补充,这些补充要么只是对原始贴的注解,要么就是与原始贴没多大联系的题外话,但这些补充对阅读者观感的影响却是挺大挺明显的。

    此贴的原始贴刚贴出来时招来了几乎清一色的批评,简直群情激愤——或针对我或针对我的贴——但无论哪个,带情绪是多数的。多数人不同意我的贴连带着不同意我的几乎所有回复——所以,给主贴砸连带着给我的几乎所有回复砸蛋。(声望被砸到负)——我曾说过被砸这么多蛋有点意外,而我的回复贴不少都是非常“不刺激”的内容也被砸如此多的蛋好像只要是我说的就要被砸时我确定有情绪的作用。

    在第一次补充过后砸蛋还是照砸,但开始有几个冷静点的说话了。

    在第二次补充过后无影响,因为那段只是题外话。

    在第三次补充中有两句话按我的行文习惯一般是会出现在我的话中的,因为在我看来只要心里这么想就行了,而不必整天挂在嘴上——哪怕有时候需要表达这个意思,也不会如文中那样遣词造句——这两句:一句大意是看不起崇洋媚外的人;另一句大意是李光耀挡不了中国复兴的脚步。——这两句话会出现是因为我觉得放上这两句后读者对我这贴的观感会有可观的变化——事实证明的确是这样的,花都多收几朵,之后的回贴中的态度变化是很明显的。

    经过多次补充内容,观点还是一脉相承的。为安抚反对者,只是在遣词造句上稍稍设计了一下,而看回贴的态度却转了个弯——这里可能有各种原因,其中一个大原因则是很多人的思考容易被情绪左右,只要行文的主体所表现出来的情绪与自己的情绪不相符则更容易对其趋于反对。

    ——这的确是相当低劣的文字游戏。但要想到,连我这个在河里这么多人给我回贴会以“长辈”“前辈”自居叫我“小朋友”的人在这里随手堆砌几个词就可以有此效果。——现在比我厉害百倍千倍的牛人何止百万千万?我说很多人对待国外言论的心态不够好,易受煽动——所言非虚。

    ——而出现这种过于关注国外言论的对华态度和对华评价且易受煽动的情况的原因:

    一者是因为缺乏对信息的有效判断和过虑,常导致偏听偏信(而导致这种错误的原因则是对媒体的认知问题)。

    二者是因为是常说的国民心态的问题。其实说到底就是缺乏对本身所处国家的准确定位或对国家有自己的定位但对自己的定位判断不自信。这些年国家发展迅速,国力变化很大,因此出现了:一些人对中国定位过度自信到了狂妄自大的程度,各大网站上回贴叫嚣如何轻易就能把新加坡灭掉把东南亚灭掉的人即属此类。另一些人则对中国定位过于没自信到了非常自卑,到了什么都觉得国外好的程度。应该说第一种人趋于外露而第二种人趋于内敛因此我们会更常看到第一种人。但这两种人并不一定会分成两批人,其中一些游走于这两个极端之间,往往从一个极端跑到另一个极端。——而导致此种情况出现的原因里也有“一”因素。

    为什么有的人会“没有准确定位”?

    原因一:有一些人是空长年纪不长脑子的,其中也有一些资料看得挺多也背得不少只是思考起问题来却乱七八糟——模式不对——比如一些人对历史资料可能很了解,但常常只是拿现在的事情跟以前发生同类事情作简单的对比就认为必然产生同样的结果而不懂得需要排除这两件事在不同的条件背景下发展,可能导致的不同结果。——说起来简单但犯此类错误的人还是不少的。此类问题大概是因为太过于倚重于经验且太多“想当然是这样”的想法所致。

    ——我知道这一段话说出来之后必然又是骂声一片,可能又是“给人上课的习惯不好”云云……我既然冒天下之大不韪斗胆发出来就请大家不要过度解读,这不是要冒犯谁。

    原因二:有一些人花很大心力去学英语,母语汉语却不怎么样。很多人对“国家领导人”“政党”“政府”“国家”及“X国人民”这些概念都搞不清楚的——不要觉得我危言耸听,不少人说话的时候都把这些概念当作同一个概念用的。像一些人就分不清“爱党”与“爱国”,分不清“中国”和“中华人民共和国”……我确定不少混在河里常常高谈阔论的“国际形势分析专家”里有不少搞不清这个的。原因是他们要么以为“主语”“宾语”这些概念只有学英语的时候会用到(不少人你让他用英语造个“主+谓+宾”结构的句子他可能懂得弄句“I love you”什么的,让他造个此种结构的汉语句子他反而不会造,而且这种人不在少数),要么经常把可以应用于同样语境下的两个词当成同样的意思(比如有的语境可以说“我很高兴”也可以说“我很兴奋”,有的人就会把“高兴”=“兴奋”,这举的是错误明显的例子,有的例子就没这么明显)。他们使用汉语仅限于口语应用的程度。

    原因三:有一些人在看资料时容易用小说般的浪漫联想方式想像资料中的所作的描述。最典型的就是常看有人说“X国人怎么怎么样”——现在的确有不少分析国民性格国民特性方面的资料,其中有条有理的和纯属瞎掰的都有,但无论如何也只能是大体分析,在跟具体个人有关的事情上是不能简单套用这些东西的。我们要知道别国人跟中国人也是差不多的,“林子大了什么鸟都有”。他们也是每天吃喝拉撤睡的普通人。很多人可能只是家庭主妇,她们每天可能只是买菜做饭洗衣服;很多人可能只是个工人,每天工作几个小时回来看看球;……我们要知道他们很多人是不关心政治的,关心政治的想念也可能不尽相同。

    又如:一说发达国家一些人就以为那里的人全是每天上班坐办公室,中午喝咖啡的人;一说巴西就以为那里的小孩子放学后都是一起踢足球;

    又如:一说哪里有中国人受到歧视就以为那里的人都邪恶到每天的生活就是聚在一起开中国玩笑,就以为他们看到一个黄皮肤的人就特地去问是不是中国人,如果确认是就鄙视,就以为他们平常人的一般消遣就是每天跑到某个特定的网站上回贴说中国坏话,就以为他们每个人一看到“make in China”就会先抱怨中国人抢了他们的工作………要知道有的人连中国在哪个洲,中国版图是什么样子,中国跟谁打过仗都不知道的——如同现在都说什么金砖四国什么的,在身边生活的普通人里有几个人聊天念到这些?更不要说对这几个国家(除中国外)各自历史的了解,偶尔提一句可能也就带过去了。当然了,你别跟我提哪年哪里有大规模反华……那是特例,别挑刺。

    ——这就是普通人想像与实际的不同,这样的联想用来看小说可以,用来想像没接触过的实际就未免会太理想化以至于与事实不符。

    结言:有则改之,无则共勉。

    -----------

    鉴于之前得到的反应,这次的补充料想可能会有人说我年纪这么轻也敢发这类有“托大”“说教”之嫌的贴——我的态度是:每个人的学识有限,谁都不能保证自己说的就一定是对的。如果有错的地方也希望大家帮忙指教的——承认错误还是可以做到的。

    ===========================================

    第五次补充:替换“第二次补充”的内容。

    以下部分可当成旁注,无实质内容,可跳过。

    (此贴在本次补充时基本定型故在标题处加标“基本定型篇”)

    本次补充主要是为方便之后的阅读者了解开贴之初的不同态度,特插加引用了我在开贴之初的一个回复贴(为方便理解一并引用了上游贴)。且出于内容编排考虑,将其放置于“第二次补充”部分,又因为此中内容已然包括原本的“第二次补充”里的所有内容,故作了直接替换。

    • 家园 何为民意?

      民意有设立素质准入指标吗?每个人都有表达自己愤怒的方式。人家用牛津腔辱了你,咱不会牛津腔回骂一句“冚家铲”简单明了有啥不可以的?咱又不是外交学院毕业也没充当谁家的官方发言人。嫌难听那咱不说冚家铲好了,说李光耀冚家富贵。

      小国寡民的新加坡你犯得上琢磨他们想啥吗?狮子老虎在丛林里溜达要去管老鼠刺猬说了啥吗?小家子气。

      • 家园 借你的地方最后说些废话。

        现在回过头来看,当时发贴时我也受了情绪影响。现在回过头来看这贴确实没什么存在价值,并没什么对其他人有用的东西。

        不过贴是贴,问题是问题。贴里面所说的不少人某些方面的能力缺失或不足还是确实存在的,我说这贴没价值仅是指我现在水平非常有限,分析和文字表达得不到位,提不出什么有建树的意见而已。——还是那句话:问题还是问题。

        且还有另一个错位:我在说问题,而多数人以为我在说事件——这没什么关系,只是这“多数人”中的多数人理解错了我对事件本身的看法(我上面所说的“文字表达不到位”的范围不包括“我对事件本身的看法”)。

    • 家园 食物链最上层的白人风向又转了,呵呵

      “战略再保证”横空出世,不知楼上同志对此又有何感想了:P

    • 家园 原来是恍然大悟来的,小同学你好

      知道了以前不知道的事情顿时很受打击很受伤是吧?你真的知道输出革命咋回事吗?

    • 家园 你完全四六不着调啊

      我说了半天其实意思已经很清楚了,外交最重要的是什么?国家利益!如果新加坡人全死光对中国有利的话,我不介意!如果要和新加坡人交好对中国有利的话,我也不介意!骂李光耀是因为他妨害了中国的利益,至于用什么策略战术,那是国家领导人的事,普通百姓都要为他国人着想,骂都不行,这不搞笑吗?我们中国人自己还骂来骂去了,你一下提这么高的要求,全世界也就中国人有这要求吧。至于别国的想法之类,你问美国介不介意伊阿的想法,英国是怎么发家的。我们现在搞和谐是战略需要实力决定,不是目的是手段,你别搞颠倒了!日本人不说网民了,他媒体天天说中国反日要我们改教材我们也要搞?印度有一句名言“强大的邻国就是潜在的敌人”,要人放心?分成七块就行了!只对长叹一声:为什么中国总有人对同胞讲斗争对外国人讲道义?

    • 家园 【文摘】中评社社评:东盟忧虑 中国应以大度心态对待

      全文:外链出处

      日前,胡锦涛与李光耀在新加坡会面,李光耀表示感到非常高兴,对中国发展取得巨大成就表示祝贺,认为中国发展保持稳定性和连续性对本地区具有重要影响。胡锦涛则积极评价李光耀为两国关系发展作出的重要贡献。对于前不久李光耀的引起争议的言词毫不涉及。这是中国大度的表现。

      长期来东盟在政治上对中国缺乏必要的信任,这种不信任并非自今日始,但在眼看着中国就要“超日赶美”的情况下,变得更加突出。

      东盟对中国缺乏信任,有着历史、现实及地缘政治等多方面的原因。首先,从历史上看,对冲大国影响正是东盟成立的缘起。

      其次,从现实层面上看,中国与东盟十国中的四国都有领海争端,……

      再次,从地缘政治的角度来看,中小国家的生存之道往往就是维持大国在本地区的平衡,这样就能发挥四两拨千斤的作用,达到左右地区事务的目的。

      尽管东盟对中国缺乏信任,但近年来双方的关系发展却非常迅速。这里面,既有东盟想搭中国经济快车的原因,更是中国积极主动的结果。

      虽然在双方的经济合作中,互利互惠是个基本原则,但实事求是地说,中国还是对东盟予以了诸多照顾。……同时在政治上,中国也非常体谅东盟作为中小国家集团的忧虑,所以在东亚合作中,一直坚定支持东盟的主导地位。

      在上月举行的东亚峰会上,尽管日本希望未来的东亚共同体以中日韩为核心,但在中国的努力下,东亚峰会仍然明确肯定了东盟的主导地位。

      尽管如此,在政治与安全领域,东盟对中国仍未能建立起应有的信任。现在看来,仅仅施予经济利益,是很难赢取东盟的政治“芳心”的。对此,中国也应以冷静、理性的态度对待之。

      首先,对诸比较极端的涉华言论,中国政府和舆论都不必过于担心。

      其次,对于目前东盟“援外制内”术,中国不妨以大度的心态对待之,甚至是顺其自然,乐观其成。须知,中国对东盟的平衡术越是敏感,就越坐实了东盟这样做的必要性与合理性。相反,若以“无所谓”的心态对待之,反倒有助于东盟重新审视这一做法的必要性。

      再次,东盟十国的对华态度也不是铁板一块,中国可以通过对华较信赖的国家传递诚意,逐渐融化东盟的整体戒意。大致而言, 缅甸、泰国、柬埔寨、马来西亚与中国的关系较为亲近;新加坡、印尼、越南、菲律宾等国则有所保留。其中,自命为东盟“大脑”的新加坡,情况较为特殊。其在经济领域与中国的合作最为全面、深入,而在安全领域则倚重与美国的合作。这次新加坡前总理李光耀公开表达对中国崛起的不安,似乎也有必然性。

      总体而言,中国与东盟的合作明显偏重于经贸领域,这样的状况看来还要继续下去。但在推进经贸合作的同时,中国也要更重视政治互信的加强,尤其是消除东盟不必要的疑虑。

    • 家园 看来LZ真的不明白

      http://www.ccthere.com/article/2527922

      你知道啥是大国心态吗?

      http://www.ccthere.com/article/2530866

      知道为啥大陆人的想法和台湾人,香港人,新加坡人不一样吗?

      知道大国和小国的区别在哪吗?知道美国的红脖子(redneck)是什么吗?知道哈尔西吗?知道小布什为什么看起来那么笨(或者按美国人的说法:tough)吗?

      • 家园 你看这样说如何?

        你的回贴我看了,贴里的连接也看了,甚至连接的连接也看了不少。我觉得你对我的贴,对我的真实态度存在误读的地方。

        我这样写你看看:

        “骂”:可以,我也支持。但不是为骂而骂,要知道自己为什么骂——而不是像那些“极端言论”那样(什么是极端言论?主贴上有一小段专门写这个,可参看)。

        “骂”也分很多种——有的有警世之益,自然万分支持。但有的骂了也就只是骂了,不仅无用,还显我国民蛮不讲理咄咄逼人——如我所指“极端言论”的那般骂——这种骂不仅无用,还能陪养一批无法自己思考没有自己态度没有自己的标准与原则的如同只有躯体人,只要有人发些哪怕是低劣的煽动文章便可煽动之,毫无过虑与分辩的能力——这不是好事。

        我觉得我的贴里一直态度鲜明:骂可以,也支持,但不能“那样”骂。

        如果你在我的贴里看到的不是这个意思那我希望你能再看看。

        如果你在我的贴里看到的是这个意思但你仍然觉得我不对的话那你不妨说说你的看法,你要是说的在理我自然听你的。


        本帖一共被 1 帖 引用 (帖内工具实现)
        • 家园 你解释下我上个帖子问你的几个“知道”都说的是什么事

          这几个问题不是随手抓出来的,我的意思都在那几个问题里了。你的帖子我早就看懂了,不写这个我也知道你要表达的意思。但是恐怕我那几个“知道”后面的意思你没看出来。

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