主题：【原创】谈谈有中国特色的自由主义者――也算是和温相先生 -- 黑岛人
家园 不做虾米，改做泥鳅了 看黑岛兄的老文，就发现，“自由派”们这些年过去了还没什么长进。我知道河里不鼓励挖泥，不过呢，我觉得这片文的花实在太少，所以，顶起来！
家园 回几位朋友的话，由于手懒，就不个别区分了。 我在河里最喜欢的就是潜水，不劳而获的翻翻朋友们的大作，不亦。本来也就是看着温相兄的文章有感，冒上来吐个泡。但既然有几位朋友费心写了批评，不作答实在无礼。
首先要说明的是，可能是我没说清楚，我从来没有指责过王怡保持沉默（在朱苏力事件上），事实上，我在关天里打笔仗时，态度从来就是――任何人无权强迫别人就某个问题表态，也不能因为某人拒绝表态而对其动机及道德水准作恶意推定。问题是，在关天泡过一段时间的人都知道，占关天主流地位的“自由派”众一向爱这么干，比如某某签名你参加了没？某某事件你抗议了吗？所以我批评的不是什么“沉默”，而是公然的双重道德标准。
其次，关于赵燕的话到底有什么问题。我还是发一下全部原话――“我没有办法向你们解释病痛和心灵的伤害，我只能咬着牙坚持下去，为了我自己的尊严，为了我们民族的尊严，一定要把这场官司打到底。”
老实说，我看不出这句话有什么大问题。请注意，“为了我们民族的尊严”，是跟在“为了我自己的尊严”后面，显然是赵在气愤中随口使用了递进的语法，有必要如此上纲上线吗？何况有谁可以在没有过堂听证前，就肯定那个美警打人时没有一点种族歧视的原因或潜意识？赵燕作为当事一方，就此提出质疑是她合法合理的权利，辛普森可以指控与他本来毫无关系的警察仅仅出于种族动机就污陷他杀人，难道赵燕被打得那样，倒不可以怀疑对方是瞧她是外国亚裔人（不会英语）才敢下手那么狠？！
而更重要的是，赵燕在“为了……的尊严”后面接着说得是“一定要把这场官司打到底”，这半句显然是在开头省略了“我”字的主语。她没有要求任何中国人、组织、政府去支持她去打这场官司，打官司仍然完全是她个人的事。如果连这种情况下都不允许人提到“民族”、“国家”之类的“大词”，那奥运会上运动员们说着“要为祖国争光”（大意这么说得不止中国一家吧）的时候，诸位觉得丢不丢脸？
顺便说一句，赵燕是采取再正规不过的方法来寻求解决问题――请律师、上法庭。以我在关天的经验，如果这一步略有踏错，骂得更难听的话早就出笼了。既使如此，王怡等人也对赵燕提出五百万美元的高额赔偿要求冷嘲热讽不止（对美国司法实际有点了解的人都应该知道，在美国打官司，原告漫天要价、被告就地还钱是再正常不过的事了，事实上，赵燕的美国律师最后建议她提出的赔偿要求是一千万美元）。
最后转一下，我退出那场争论前的最后一稿，应该反映了我对事情的一些主要看法。
路线正确决定一切？――再次质疑此次一些为王怡辩护网友的观念
作者：黑岛人 提交日期：2004-8-24 15:14:00
????上周未出门了一趟，回来一看，好家伙，七八个贴子挂得高高的在开掐，打开来一看，刘路大律师的力作最让俺心有窃喜，余一介愚夫居然被刘大律师提拔为“著名”、“领衔”人士。不怕诸位笑话，我这一辈子（嗯，如果没有意外，应该还是半辈子，当然个人希望最好是三分之一、四分之一辈子）至今最“领衔”的一次，还是小学时“代表”全班3、40名同学上缴过几次语文作业本。所以，虽然某知道按刘路先生的本意，这“领”得不是什么好“衔”，但装点糊涂就行了，用本地话就是“好阿（的）坏阿（的）一老（起）当补药七（吃）”。
笑话说完（虽然大概不会有人笑），开始严肃的来谈一谈吧。
本来已经不想再转王怡那几段的文字了，否则真还象和他有私仇，也污染视觉空间。不过，很多人似乎以为可以视而不见，自己派一个动机、用心给我，然后再据此振振有词的发问。对此，再用其它言语解释反倒既麻烦又不容易简单明了的阐明“原色”，还是重读一下王怡的“铮言”吧。
//作者：王怡 回复日期：2004-8-18 16:20:11
我若为自己维权，……那我就和赵燕那个SB没什么区别了//
//作者：王怡 提交日期：2004-8-12 13:28:00
我是同情她的遭遇，更支持她要求赔偿的维权行动的。//
请对比以下：
// 作者：王怡 回复日期：2004-8-19 21:38:26
但内容上并没有对她不公。赵燕此人我也极度厌恶，她描述案发情况的话我基本上一句也不相信。//
作者：王怡 回复日期：2004-8-19 21:38:26
补充一点：
赵燕的民族大义姿态，和李肇星的抗议姿态是一种相互迎合的体位。
作者：王怡 回复日期：2004-8-19 22:30:20
李肇星如果抗议自己老婆性冷淡，人家也只能说一句I am sorry。
如果有人还要说，这种话是讨论问题时可以接受、可以忽略的言语方式，那请不要再看下去，后面的对您来说，只能是废话。
王怡说赵燕的那句“我没有办法向你们解释病痛和心灵的伤害，我只能咬着牙坚持下去，为了我自己的尊严，为了我们民族的尊严，一定要把这场官司打到底。”是犯了“动辄引用人民的名义、引用民族国家的宏伟叙事为自己的欲望撑腰、为自己的话增添正当性的错误”，我是不赞同的。但如果他还是仅仅说到“这是公共领域最不要脸三句话之一”为止，我如果作文批评，也仍然不会用上“请留一点做人的底线”这样激烈的标题（其实当时我还懒得发言）。原因当然不是我认为，那句话真属于“公共领域最不要脸的三句话之一”（具体理由已经多次重复了，不再累述），而是王怡著此文的真意，正如大家都看出的那样，赵燕不过是个“载体”，目的仍然是一以贯之的“易大旗”。在我看来，这已经踏出了学术的范畴，而是实实在在的在搞政治了，而政治自有政治的游戏规则。老实说，没有一个国家一个时代的政治里不肮脏的，只是程度轻重而已，用流行的话说，最好的选择也就是选择最不坏的。把话说白了，就是一定程度上的空头许诺、心口不一、含沙射影、人身攻击、甚至牺牲他人利益，在政治斗争的实际规则中是被允许的，甚至是不可避免的。这么做的政治人物也许在具体事件上确实是有失严格意义的道德风范，但却不可以就此简单得出其就一定是为人不堪、面目可憎。毕竟虽然每个政治人物都会信誓旦旦的保证，自己要坚持诚实正直、也只会诚实正直，但实际上能完全做到这一点的，不是三天内就会出局的天真过客，就是伟大到几百年难得一见的圣雄贤杰。而我还不至于冀望王怡是位圣贤人物。
上面说到我开始在此事上“懒得发言”，之所以“懒”，其实是出于矛盾。我同情赵燕被打本身的遭遇，但老实说，对于国内媒体对此案的渲染很不以为然。我说过，我认为赵燕是有合理及不可剥夺的权利提出――她怀疑打人事件带有种族歧视色彩，进而宣称自己的诉讼带有维护民族尊严（当然，同不同意可由每个人自己判断）。但我同时认为媒体报道则不能简单的搞“一边倒”，在一件事没有水落石出前，对事件进行平衡报道是有“公器”性质的媒体，特别是主流媒体应当承担起的责任。可这不是赵燕能控制的，更不是她有义务控制的，对此的不满不应该发泄到赵燕头上。
不过退一步说，赵燕虽然原本不是政治人物，但她这次正好处在了风尖浪口，而政治是世界上最霸道的东西之一，它要把某人卷进来，极少有人能够抵抗得住。从这点出发，我是可以理解王怡拿赵燕当“微言大义”的由头的，赵燕被卷进来，也只能怨她“命不好”或是自己“大嘴巴”。――你看，我不但不是个清教徒，相反，在政治手段观上甚至是有点赞同马基雅弗里的。――然而，正常政治游戏规则下所能允许的，参与者超越一般社会道德规范仍然有它的极限，虽然没有明文，但是不以极为低级下流的语言攻击自己的对象，特别是本身无意参与政治斗争的普通人的最基本的人格尊严，也不把政治对立带来的敌对情绪发泄、报复到原来无关的亲属身上，则显然是必须要遵守的最基本的现代政治规范之一。而正是由于王怡连这一层的规范都没能守住，我才会如此严厉的指责他。
此次站在支持王怡一边，包括其中对王怡也有所批评的很多网友都有一层意思：王怡行文中的“大义”是正确的，所失者不过是“小节”，批评他的人（典型者就如在下），客气的说是忽略了王文的主题，不客气的说是尾巴被踩疼了或是要跟自由主义对着干。这种说法在我看来，比王怡的以谩骂为武器更可怕。难道这种旗号的真实图样，你们看不出来吗？不错，王怡文章的“大义”是正确的，但在“大义”的名份下，就可以为所欲为了？在“大义”的名份下，一切细节就不容检查批判了？这是极端荒谬的，而在为王怡的辩护中，我却不断看到这种逻辑。老实说，要有一个无比正确的“主题”不是什么难事，问题往往就是出在“正确的主旨”下的细节与微观中，大帝们为了建立一个“美丽新世界”，“暂苦吾民数年”的事情还少吗？而把反对XX人，就是反对真理、正义，就是别有用心的坏人的逻辑落到实处，这种噩梦般的历史最多就过去了二十几年，难道已经忘得精光了？
如果上某家饭馆，点了一碗鸡汤，端上时里面飘着几只苍蝇。当食客投诉时，店家振振有词的解释说，“你不能只看到那几只小小的苍蝇，你应该看到，整个一碗汤其实还是炖得极好的，还是有丰富营养与鲜美滋味的。如果你仅仅因为表面漂浮的苍蝇就拒绝相信这是一碗好汤，其实是对鸡汤本身不信任，不但将错过一次美餐，更是对本店、对鸡汤产生了不应有的误解。”你会怎么做？是冷笑一声，摔门而去或者进一步投诉；还是点头称是，坐下来开始进补？我想，只要不是白痴，没有人会选择后者。那为什么当王怡文章里夹杂着一些非常过份的谩骂时，有这么多人急急忙忙跑出来替他百般辩解，或者干脆视而不见，把话题扯到本不相关的问题上去？老实说，我脑子里想起了一个词――“派性”。
王怡敢与政府公然唱反调的勇气值得佩服是一回事，他的话有没有道理又是一回事，而他就是有道理，用秽词一而再的攻击他人人格，你们也要在一旁“大度”的说“没关系”、“不要紧”、“主旨还是好的”？不客气的说，王怡，还有过去的余杰等，之所以越来越偏激，除了感到受打压之外，你们这些持相同、相近政治观点的朋友、网友，不负责任的一味替他（们）辩护，支持他（们）的任何言行举动，也是主要原因。
最后再真诚的奉劝一句。自由主义者不能一边高唱“个人权利至高无上”、反对“国家”、“民族”、“集体”之类的“大词泛滥”。一边又只要当“正确的主题”需要时，就可以把一个个具体的人当成“载体”献上牺牲的祭坛。一面是反对声称专制主义思想，而另一面却把“自由”之类新“大词”当成自己的专利，别人批评自由主义者就成了反对“自由”、“民主”等等。用从前一位持自由主义观点的网友湘山居士的话，你们这样做，想与你们所反对的比什么？比厚黑吗？
家园 这么多年过去了，那伙人一点长进都没有，可叹 家园 越扯越远了，短篇回复一下。 对赵燕说这话的背景、来龙去脉我并不了解，妄加评论有所不公，但就黑岛兄所说的就事论事吧。
辛普森案举的好，这是一个很好的反例，一个黑人明明反了罪(我的见解)，却用黑人全部人的名义与自己联系起来。他赢了，赢了案子，黑人在我与许多人的印象中输了。如果作一个民意普查，问问谁是大家最厌恶的黑人的话，他保证榜上有名。
赵燕赢官司需要以证据来支持自己，中国人能做的是同情心与法律上的支持，而不是把自己的尊严与她放一起。如果把赵燕看成另一个辛普森对她不公平的话，质疑此案原告有种族歧视不知有多少证据?赵燕的律师是否以此作为起诉证据?如果没有那么请问这条路走下去是否更加荒唐?辛普森的律师起码找到了证据(姑且不谈这证据，起码这是他赢的关键)。
再说回赵燕这话，她如果是对媒体说的那么确实有防碍司法公正的嫌疑，就连找到了证据的辛普森都不敢公然把自己的案子与黑人的尊严联系在一起，何况她并没有证据也没有在法院上得到成立?在美国打官司无论原告被告首先律师都会告诫他们不要乱讲话 - 特别是没有证据的指责，煽动更加不可取，因为法律既要保护受害人的利益也要考虑到对被告人的公正。
至於在别的网上的事情，我看还是不要评论吧。一来只有单方面的声音与提证，二来是根本不相关的事情，我看大家也不希望别的论坛的架都打到这来。
黑岛兄把这人的言行归于自由言论人士，我也不能改变你的看法，只就河里谁的话说得最没德，又是哪一派，还请老兄细查，这王某人可是小巫了。
家园 同意。从赵燕被打身上，有很多教训 我是觉得从这件事情上，能吸取很多教训。尤其是和外人打交道的时候。
每个国家的文化和法律不同。在和别人打交道的时候，要尊重他人的文化和法律，尽量避免这方面的冲突。
要做到不卑不亢，是靠成熟的行为，而不是什么上升到一定高度的话。
家园 说得很好啊 问题是别人却不一定听得进去。一个人一旦把自己摆在先各先觉者，摆在启蒙者和领导者的位置上后，他就很难再听得进别人的意见。你所批评的那些人，首先倒还不是派性，而是他们以经认定了自己是正确的，不愿再接受别人的意见而已。
记得王蒙在谈到丁玲对沈从文的批判时曾说，当时他们都觉得自己是革命者，是觉悟者，所以对沈这样的落后分子格外痛心。过了几十年以后，怎么样呢？现在的所谓民主精英派，其实不过是同样的思维罢了。总觉得广大中国人民都是受蒙骗的，而他们却以经觉醒了，面对着这些愚昧而不自知的芸芸众生，他们只好屈尊尽起教化的责任来。老兄这些话说得这么辛苦，在人家看来，恐怕也只是愚昧还不自知啊。
所以说得刻薄一些，老兄只是在和一些自我感觉太过良好，因此只知责人而不知责已的人在谈话了。其实鉴别他们只需一点，你什么时候见他们道过歉，认过错？他们是永远正确的。
- 复 说得很好啊
家园 还是就事论事的好。这种话反过来说，也是成立的。 你说：
问题是别人却不一定听得进去。一个人一旦把自己摆在先各先觉者，摆在启蒙者和领导者的位置上后，他就很难再听得进别人的意见。你所批评的那些人，首先倒还不是派性，而是他们以经认定了自己是正确的，不愿再接受别人的意见而已。
其实，反过来，那些被你反对的人用这话来说你，也一样成立。因为大家都会坚持自己是正确的，也不愿接受别人的意见。不是吗？
所以，还是就事论事好。
- 复 说得很好啊
家园 不知老兄所指何人。 我不太认同这种某些人的所指，与不承认错误相比这种乱指一大堆人更加不可取。
周星星有一段<赌圣>中搞笑的。吴孟达与张敏要跳下来，他说要接住你。吴孟达问'你'到底是指谁，他往天上乱指说"不就是你喽"。摔了屁股的是谁大家都知道了。
对於我的指责刘金锭的反驳是"谁不爽指的就是谁。"嘿。
赵燕一事与黑岛兄意见不同的有我。如果你老兄这么一乱指包括了我的话我有我承认错误的证据，不知你有没有道歉的勇气?
家园 如果让您有这种感觉我很抱歉 我所写的一点纯粹只是针对黑兄的发言，我对黑兄的这篇文章表示同意，并且谈了一下自己上网以来看到的很多这种方面的文章的感想。您的回帖事实上我并不太明白。如果您和黑兄在其他方面有什么争论，而我的发言不恰当地出现从而使您有所误解，那么我对此确实非常抱歉并希望不至于将争吵进一步升急。
我对于黑兄的这篇文章和他的上一篇文章中的态度和观点基本上都是支持的，这是我个人的立场和态度，也是我对于一般这方面的争执的一个总的观感，我所说的纯粹只是我个的感觉和对黑兄文章的感觉，并不针对西西河的任何网友。我上网的时间并不是特别多，所以有些东西可能并不知道而容易让人误解，那么我很抱歉我的发言太过仓促了。
对于黑兄文章中所引述的那些讨论，我的态度是很明确的。一个作为在公众中有影响力的人在公开的场合，称呼赵燕女士为赵SB，我以为这样的人是缺乏起码的道德修养和对他人的尊重。这样的人，不论他所持有的观点可能多么正确，我都会觉得其为人可耻可鄙。对这种人和这种态度，我是没什么可抱歉的。
希望这点补充可以对我前面的发言作一点澄清，和梦君不要产生任何误解。
家园 多谢回复。
- 复 说得很好啊
家园 先加朵花 抛开这里的环境，ao兄的观点也是和驴子想法一致的。
辩论有一点是最没劲的，就是诛心。自己一定要站到道德最高点上，那么这样的讨论就确实是无意义的。
家园 写了那么多，还手懒啊。:) 玩笑话 1) 第一段显得多余。而且后面文中，有好多类似第一段的这种话。
你在河里最喜欢的是潜水，不知道你在别的地方最喜欢的是什么？
2) 至于你的关于什么关天，什么王怡，也不知道是什么。而且也不知道为什么你要在这里谈这些别人不知道的事情。
是觉得在那个论坛找不到支持的人呢？还是想让别人知道有什么别的论坛。反正你文章中说的那些争论，我是看的一头雾水。而且我觉得奇怪，为什么你一直在反对那个叫王怡的人。如果他是别的论坛的，你这里说了，大家都发晕，不知道怎么回事。而且他没有到这个论坛和你争论，你在这里说，好像也不是很好。
我觉得在一个论坛中，没必要提到另外的论坛的争论。
3) 对于赵燕，你说
老实说，我看不出这句话有什么大问题。请注意，“为了我们民族的尊严”，是跟在“为了我自己的尊严”后面，显然是赵在气愤中随口使用了递进的语法，有必要如此上纲上线吗？何况有谁可以在没有过堂听证前，就肯定那个美警打人时没有一点种族歧视的原因或潜意识？赵燕作为当事一方，就此提出质疑是她合法合理的权利，辛普森可以指控与他本来毫无关系的警察仅仅出于种族动机就污陷他杀人，难道赵燕被打得那样，倒不可以怀疑对方是瞧她是外国亚裔人（不会英语）才敢下手那么狠？！
我觉得你说的对，不要上纲上线。但关键的问题是，你在上纲上线后面的几句话，就是有上纲上线的感觉。
我之所以觉得没必要说什么为了民族的尊严，就是觉得没必要上纲上线的处理这件事情。而且在媒体面前，应该很成熟，不要说一些容易引起误会的话。
她可以起诉那个家伙种族歧视，但在没有最终定下来的时候，不要那么讲。否则，就是不成熟。说大了，就是想挑起民族纠纷，影响国家关系。
而且那么多人在，为什么就只打她了呢？
家园 回不懂先生，在其它地方我的最爱依情况仍然各有不同。 在水深的地方，我都喜欢潜着不动，如果浅一些、打水仗的人多一些，我有时也喜欢掺和几脚。至于多余的话，您就包涵点吧，习惯了。顺便说一句，确实写得不多，如果您注意的话，可以看到，后面大部分都是转了一篇老文。
提起王怡以及在另一论坛的上争论是为了更好的回答几位网友的问题（赵燕案、沉默权等，请叁看以前网友的讨论）。由于我在原文里就提到过王的名字，所以后面就懒得作马赛克处理了。也许这确实不太好，我以后尽量注意吧，不过文中的把王的名字马赛克了也没有什么大关系，批评的绝不单止他一个。
关于赵燕，“何况有谁可以在没有过堂听证前，就肯定那个美警打人时没有一点种族歧视的原因或潜意识？……那奥运会上运动员们说着“要为祖国争光”的时候，诸位觉得丢不丢脸？”这两段里什么地方有不符合事实和逻辑的上纲上线，请兄为我指正，免得我犯了错还不自知。
我一再说过，我并不欣赏国内媒体对赵燕案的渲染，但有一点，我不知道她为什么就一定要那么“成熟”，在遭到暴力伤害后，脑子第一要考虑还应该是“尽量避免”“挑起民族纠纷，影响国家关系”。将心比心的说，换了我们自己，您觉得您一定能做到您要求的所有这些吗？如果赵燕真在对着媒体时，开口先说：“我被打应该是个偶然事件，我希望这不要影响了中美国家和人民的友好交好”这种绝对‘政治上正确”的话，您会觉得这象是普通人正常反应下会说的话吗？
最后，只打了她，可能是因为她唯一没有逃走的人，也可能是美警看出她是来自中国的贪官，还可能是由于其他人都会用英语大叫“我是美国公民，我有律师”……