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- 【征集】西西河的经济学，及清流措施，需要主动参与者，『稷下学宫』新认证方式，24年网站打算和努力目标
主题：Google,舆论控制和软实力战争（一） -- 路边
家园 权利，就是限制范围内的自由 很简单的道理，一个主体的权利就是对另一主体自由的限制，所以限制和权利并不矛盾，而且限制就是权利产生的根源。限制了其他人对您的信用卡的行动自由，您的权利才得以保证。
心理学试验表明，为了减少孩子们的受限制感，把幼儿园草坪周围的栏杆拆除了，结果孩子反而因为害怕都聚拢到草坪中间了，他们享有的自由反而减少了。
请问，您在规则处处的都市里和无规则限制的原始森林里，哪里更有安全感，更能行使自己的权利？
前面我说了，政府的监管不是自由之敌，是自由之友，更确切地说，自由和限制就是光影的关系，必然是共存共荣的。
现在的问题，是政府监管能力的低下和监管手段的粗暴，而不是监管本身。
家园 老兄的大部分表述俺都真诚同意 “政府的监管不是自由之敌，是自由之友”
这与“三个带表”一样，是要实现的目标呢，还是对现实的描述？
如果是目标，除了言论自由之外，有什么切实途径能保证“监管不越权成为奴役”？如何保证“到底为diang说话还是为人min说话”式人物的不出现？
如果是对现实的描述，那大家对现实的观察角度存在不可调和的分歧，没有继续讨论的基础了。
家园 是目标 现实来看，政府的很多做法不仅在起反作用，而且其用心不是一心为民，政府的利益目标是什么？是维持其执政地位。这一点用不着回避。
从一系列回帖看来，我觉得我们的想法并无分歧。我这篇帖子要写的，就是不能由外国人决定我们的舆论环境，大秦猛士的比喻很好，让我来引申一下：影响力日益消退，自身矛盾急需转移的西方国家像丛林里的豺狼饿虎，他们在推销丛林自由论。政府的监管就像是乱开罚单的警察，你有时对他们也殊无好感。但是如果选一个的话，我选警察，尽管这警察有时粗暴，蛮横，乱罚钱，你几乎天天骂他们，还编了好多段子讽刺他们，几乎成了一种文化。但是真出了杀人防火丢东西的事，你还是得找他们。
最重要的，是我相信自己的理性分析：得有活的市民，警察罚钱也才有个对象是不是？市民越多，警察收入也越高是不是？市民富了，警察收入也才能水涨船高是不是？
老虎和狼不用考虑这些，尤其是饿急了的时候。（老虎和狼的比喻，不是耸人听闻，是我接触西方媒体切切实实感受出来的，而且这些老虎和狼是现在是最饿的时候）
其实归结到最后就是一句话：中国政府和中国人民利益的相关性绝对要大于外国政府和中国人民利益的相关性。
我为什么要写这个帖子？不是我心血来潮要为中国政府辩护，而是Google，是克林顿逼我们只能在丛林和警察中间选择一个，我们何尝不想和警察慢慢斗争，让自己的生活变得更加自由? 现在是人家逼我们摊牌，中国政府先是低调处理，结果人家克林顿在对外两场战争，巴以和谈僵局，中东政策徘徊不前，西方盟友三心二意的当下，要把“无任何限制”地使用互利网，作为外交中的头等大事（a top foreign-policy priority)。”
你相信天使吗？不相信？朋友，不要对生活灰心，让我来告诉你，天使真的存在，克林顿女士就是新的行走于人间的天使，许许多多的国家都接受过天使的赐福，比如伊拉克，比如阿富汗，许许多多的人民都在赞颂着天使的名，比如巴勒斯坦人，比如塞尔维亚人。
现在天使终于决定克服重重困难也要赐福于我们了，我们准备好了吗？
家园 送花＋宝推＋收藏，一样都不能少 “把知识和信息界定清楚、分门别类对待”，一语中的，深表赞同！
家园 送花，知识和消息确实应该分别对待 家园 送花得宝 恭喜：你意外获得【通宝】一枚
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家园 看了央视的75纪录片 XJ暴徒当时的联系工具是QQ，从前两天开始一些QQ群就不断散播75去广场集合的指令。
我一直纳闷，比起油土鳖非死不可之类，明显QQ的危害更大，为什么到现在都没封掉呢
家园 【原创】Google,舆论控制和软实力战争（二） 坚定地言论自由理论派有这样一种思路：言论和思想的市场应当像商品市场一样，允许自由竞争，不受欢迎的言论和思想自然会被人们抛弃，最终能为社会接受地思想会胜出。如果你觉得你的言论和思想能赢得市场，你为什么害怕来自外界的竞争呢？
言论自由的实践派往往提出的问题更直接：为什么西方国家没有中国如此严格，直接的言论管制，而目前西方社会没有出现大的动荡呢？
要回答这两派的问题，我们得回头看看中国的国情。中华人民共和国建国60年，发展到今天，取得了不少连我们自己也有点吃惊的经济成就，可是多少年来的政治运动，文化革命，街头游行，利益分配，思想动荡，经济分工又积攒下了多少被强行抑制，至今暗流涌动的矛盾？
从历史看，经历过文革的那部分人都还健在，无数被武斗的，武斗他人的，被改造的，改造他人的，被批斗的，批斗他人的人现在还在世。从经济现实看，贫富不均，为富不仁，分配不公的矛盾几乎影响到社会的方方面面。从地域看，沿海和内地省份的矛盾，资源出产地和资源使用地的矛盾，中小城市和超级大城市的矛盾也在“全国一盘棋”的名义下面掩盖着。从宗教看，从民族看，前年的西藏，去年的新疆，还用再多说吗？
有人很能会嘲笑：既然矛盾是实实在在的，你提倡在舆论上控制不是舍本逐末吗？我认为不然，矛盾要解决，但是反复的强调，宣传，甚至夸大矛盾只会激化矛盾，最终影响矛盾的解决，甚至造成灾难性的后果。其实哪个国家内部没有重重矛盾？欧洲国家有不光彩的殖民历史，至今影响其国内民族政策。在德国直到今天，希特勒的名字都是禁忌。美国，自占领印第安人的土地之后，国内最大，最持久，社会代价最高昂的矛盾就是黑白之间的种族矛盾，时至今日，有多少明星，名人要为贬低讽刺黑人道歉，甚至丢掉饭碗。尽管现实中黑人犯罪率高，文化教育低，经济收入低，但主流宣传上这些都是为了“政治正确”不能说（除非黑人自己）的话题。在影视作品中，观众们看到的越来越多的电脑高手，科技高人是黑人。就连广告中聪明购物的主妇往往是黑人，而用来衬托的购物低手则是白人主妇。“政治正确”是美国宣传的自我监管，丢掉饭碗的同行，和锐减的广告收入则是对监管执行的最佳警戒。
如果把一个国家历史上积累的重重矛盾和仇恨比作一个散发着恶臭的淤泥坑，那么怎么处理它有两种做法，一种是向坑里填上土，夯实后也许可以种上花草，或是铺上石板，建成市场，学校或者剧场。多年以后，即使再挖开，很可能淤泥已经渗入地下，剩下的也早就干涸了。另一种方法就是去翻腾它，搅拌它，让它的味道更猛烈地散发出来，然后唯一愿意靠近它的人就是来倾倒新的垃圾的人。美国从黑奴解放，到平权运动，150年花费了无数的社会代价，在相对隔绝的国际环境中来才完成了填土，铺石，绿化的工作，尽管嗅觉中还能感觉到轻微的臭泥的味道，但总算在可以忍受的范围内，可以公开的讨论脚下曾有的淤泥坑。同时，更重要的，现在还有精力向其他国家宣传淤泥坑应该搅拌才能快速干涸的理论。
因为“人权”“自由”这两个旗号这么多年来实在好用，现在美国推行的这种理论叫做“上网者的人权”和“互联网自由”。自由和人权都是很美好的词汇，它们如此美好，其解释权，不应该为某一个国家，某一种文明独有。让我来挑战一下克林顿女士的理论：中国民众是不是也应该有免于恐惧的自由和安定生活的权力？有人会反问：难道矛盾暴露出来就一定会激化，说不定早暴露早解决呢,搅拌的泥坑很可能干的快。
在河里读到过橡树村的非洲风云系列（链接出处），学到了很多知识。其中让人感慨的一段是在卢旺达惨无人道，灭绝人寰的大屠杀之后，在胡图，图西两族和解的过程中，有一种民间法庭审判参与大屠杀的行凶者。有时候杀害数人的凶手在被害者的亲友，邻居面前忏悔，居然能获得原谅。真让人感慨非洲大陆的人民的达观和豁然，也能感受到那种看过无数鲜血和屠杀之后对寻仇的厌倦和疲惫。用我前面的比喻来套的话，卢旺达的这个仇恨的泥沼，终究是干涸了。可是反本溯源，卢旺达屠杀发生的长期，短期，主观，客观原因之中，有一条引人注意的，就是宣传的作用。建议大家读一读橡树村的全文，这里我把和宣传和煽动有关的部分节选出来：
卢旺达境内，民族仇恨的宣传继续升温。从1990年底开始，新出现的媒体里面，超过四分之一直接与卢旺达境内的胡图人地下武装力量有联系，在卢旺达境内开始仇恨图西人的宣传。从1990年底开始，借着RPF不成功的入侵，卢旺达的极端媒体开始大肆渲染图西人侵略的可能性，大肆渲染当年布隆迪图西人对胡图人的屠杀，提醒人们1959年的革命成果来之不易，指责RPF的目的是为了推翻1959年的革命，建立图西人的少数人政权，要发动对胡图人的种族灭绝，从而挑动普通胡图人对图西人的恐惧。1990年十二月，一份被称为胡图人十戒的文章刊出，任何与图西人发生正常关系的行为都被视为对胡图人的背叛，不仅结婚、交友等行为绝对不允许，连雇佣图西人、与图西人做生意也被视为叛徒行径；政府里面，胡图人必须控制所有的关键位置，军队里面更应该只是胡图人。这个十戒在胡图人中迅速流传，连哈比亚利玛纳也批准了十戒的出版。所有十戒里面，流传最广的是第八条：胡图人不要再对图西人仁慈。1992年，一位卢旺达学者发表演讲，是反图西宣传的最高潮。演讲的结束语，是号召胡图人认清如果你不杀死他，他就要杀死你的那些人。这个演讲被录制成磁带，在胡图人里面广为传播。很快，原来倾向于遵守阿鲁沙条约的胡图人温和派开始担心自己是不是被图西人利用了，逐渐没有了声音。民众中，温和派更是失去了绝大多数人的支持。胡图力量运动的声音成了主导。媒体针对图西人的恶意宣传进一步升温，在哈比亚利玛纳和所有的极端势力的支持下，一个私人电台成立，利用国有电台的频道，播放大量挑动民族仇恨的言论、传播挑动民族仇恨的音乐，不遗余力地进行反对图西人的宣传。1994年四月三日，一个极端胡图人控制的电台公开警告“一个小事件”将要发生，...几分钟内，卢旺达的军队和总统卫队立刻封锁了机场，在基加利各地设立路卡，胡图极端分子控制的电台立刻发布了哈比亚利玛纳的死讯，声称图西人和比利时人要对哈比亚利玛纳的死负责。与此同时，针对图西人平民的屠杀也开始了。胡图民兵们聚在大街上，挨家挨户搜索图西人杀死。对于此，维和部队只能眼睁睁地看着大街上的血腥。电台仍然在号召针对图西人的战争已经开始，参加战争是每一个人的责任。成千上万的胡图人响应起来，走到大街上，参与屠杀。西方世界对内战的反应，比对屠杀的反应快多了。九日，法国军队首先在基加利机场降落，直奔大使馆，疏散侨民。等在法国大使馆的，除了法国侨民，还有不少胡图官员。不过这些人可不是躲避种族清洗的官员，而是一手策划了大屠杀的官员们，包括极端电台的负责人。这些胡图官员乘坐第一架法国飞机飞往巴黎，几个主要人物还得到了密特朗总统的接见。六月二十三日，法军从卢旺达西南部进入卢旺达，沿路得到了胡图人的欢呼，仍然活跃的胡图力量电台，号召胡图女孩子们把自己洗干净了，穿上最好的衣服来迎接法军：反正图西女孩子都死光了，你们的机会来了。无可质疑，极端的思想煽动，对这场大屠杀起了很大的推动作用，西方社会呢，又起了什么作用？
到这个时候，联合国安理会仍然拒绝承认发生在卢旺达的是种族灭绝，认定一切杀戮，都是内战的结果，构不成种族灭绝。联合国在索马里的失败，使得联合国惧怕陷入另外一个非洲漩涡，做什么事情都小心谨慎。法国仍然一如既往地坚定支持胡图力量，坚决否认在卢旺达正在发生的事情够得上种族灭绝。美国人也在避免使用这个词汇，因为根据1948年的联合国防止和惩治种族灭绝罪公约，一旦发生了种族灭绝，美国有义务介入。在国际社会的正式文件上，种族灭绝这个词汇被特意回避。五月四日，美国总统克林顿宣布，索马里得到的教训告诉我们，不要卷入这样的事件中：不要认为这不过就是个人道主义危机，一个月就可以解决问题，因为总是有各种各样的政治问题、军事组织牵扯其中。显然，美军在索马里的失败阴影，仍然严重影响着美国的决策。加利的行为也令人费解。安理会按照他的建议通过撤出维和部队之后的第八天，加利建议加强维和部队的力量，得到的，是一片沉默。最终散发恶臭的大坑终于干涸了，卢旺达付出了什么样的代价呢？
RPF的全面胜利，终于彻底终止了二十世纪后半叶最惨烈的种族灭绝。一百天的时间里，八十万人被屠杀，卢旺达国内四分之三的图西人没有活着见到新政府的成立。在人类的历史上，还没有这么快地进行过这么大规模的屠杀。屠杀结束后，整个国家一片废墟。医院、学校完全被毁，政府部门被洗劫一空，没有警察，国库被卷走，水、电、电话等公用设施更是早就崩溃，一年的收成被耽误。全国四处都是来不及处理的尸体，堆在那里腐烂、发臭。屠杀究竟死了多少人，无人统计。联合国的估计是八十万，RPF的估计是一百一十万，其中百分之十是胡图人。另有其他分析认为死亡人口在五十万到七十五万之间。屠杀的同时还伴随着大规模的强奸，估计有二十五万到五十万之间的图西妇女在被强奸后被杀，孕妇也不能幸免。还有一些妇女沦为性奴，很多被转移到其他国家，在多年之后才被解救。卢旺达全国原来有七百万人，死亡八十万，两百万逃亡，另外还有两百万在自己的国家成为难民，失去了自己的家园。一场惨绝人寰的大屠杀，使得这个曾经充满希望的富足的非洲小国，成为世界最贫穷的国家。这是发生在贫穷苦难的黑非洲的故事。这是大坑发酵，污染，破坏的最极端的案例之一，也许我们国家不太可能出现如此灾难性的后果。可是七.五事件刚刚过去，那些在网上浏览过照片，读过第一手报道的朋友，当时会不会有热血上头，怒发冲冠的？如果把宣传的力度加上10倍，在添上更多的你无法识别真假的更血腥，残酷的消息，加上很强的宣传力量在背后拼命的煽动，是不是会有很多平时理性的朋友也会诉诸行动？何况处在矛盾中心的新疆群众？然后，刀一旦刺出，再也无法停下，直到变钝；血一旦流出，再也无法止住，直到流干。所以，新疆断网，作为极端时期的极端措施，是受到了大部分群众支持的，就是为了让大坑不再发酵，至于慢慢填土，则是任重道远的工作了。
极端时期采取极端措施，那么为什么普通时期还要舆论控制，那是因为，不仅我们的坑大而浅，而且那些宣传应该搅拌的“国际友人”，看到我们迟迟没有动手，大声惋惜之余，从来都是在旁边伸把手，尽管不太得劲，还是努力地帮我们搅拌着。最近在“国际友人”在自己家里填上两锹土之后，终于对我们不努力搅拌失去耐心了，摆明车马，准备在我们的坑边大搅一番，师出何名：把无限制地使用互联网作为美国外交政策地第一优先级。战书下好，战将列队，先锋已到。这一仗对方怎么进攻，也许我们可以从美国最近的对伊朗宣传战路线图窥见一斑。
通宝推：上古神兵,唵啊吽,songcla,善居下,冰弹,天涯无,sweeter,桥上,九三年,匿名：1家园 对政府的言论管制反感是正常的 但是不能得出取消管制就能提高言论环境总体质量的结论。
这就和认为政府取消质量监督可以提高产品质量，取消环境监督可以提高环境质量一样有理
家园 宝推 今年回国时，看到在广州街头卖烤羊肉卖葡萄干的维族人（其实也有可能是哈萨克或者其他西北民族），我不由自主地避开了。看到本来很喜欢吃的新疆葡萄干，也丝毫没有要买的想法。当我意识到自己潜意识的行为时，觉得很难过。
我自认是一个十分平和的人，生平从未产生任何暴力冲动。理智上也知道暴徒和平民绝不一样。更别说对那些好心的维族大叔大妈的感动和敬佩。但是在看了那些极端血腥的照片，那些极端残忍的手段之后，心底里的一点迁怒和排斥感原来已经发了芽。（正在努力克服中。）
看到在广州街头依然十分活跃的民族小贩，我真的觉得必要的管制的应该的。散播这种仇恨对大家都没有好处。
家园 花推一个，继续关注 继续谈谈网络监控
家园 软实力战争 已经提到战争的层面上来看了，说明这个政治较量已经严重到不能轻易收场的地步了。
敢问我们目前有招架之功吗?有还手之力不?
恭喜：你意外获得【通宝】一枚
鲜花已经成功送出，可通过工具取消
提示：此次送花为此次送花为【有效送花赞扬，涨乐善、声望】。