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主题：【原创】熊看中西医之争——兼回<风的笑容>河友 -- 花大熊
家园 汗也是真的 问好也是真的
谢谢了。
年前就答应爱莲兄填了。
跳票到现在
主要因为是想再查点背景资料，嘿嘿
家园 多解决问题，少讲点玄乎----回花大熊河友 我到西西河的目的是学习，和河里的许多人相比，我在某些方面是很浅薄无知的。我无意说自己对什么是科学有多少深刻的理解，这个问题我自己都没有想明白，或许在有生之年也做不到。但是我喜欢一直探索下去，多明白一点，就多一点快乐。这个过程除了吸取，还有切磋，就是发表见解，参与争论或者讨论。我不怕暴露自己的浅薄和错误，因为这就是我的目的。我对我认为是错误的观点也比较喜欢批驳，用事实，用逻辑。按照我的说法，就是干货。我不因为这是网络上的争论，就胡言乱语，用口水代替认真的态度，这也是我言语刻薄的对待那些不能认真讨论的ID的原因。当然，我行文不严谨的地方是有的，一旦发现，我认错。
承大熊看得起，开帖回复我，如果这是一个严肃认真的讨论，对各方都有好处，尤其对我。我将按照我上面说的原则参与这个讨论，其它的ID如果愿意，欢迎加入。我才疏学浅，谈抽象问题，谈宏观问题能力不够。我最愿意谈有事实有逻辑的题目，也就是我一再强调的干货。
好，开场白结束。
大熊先说“树欲静而风不止”，言外之意是他正在讲失眠，我插进来讲一个无关的批驳中医，有歪楼的嫌疑。可是大熊真的就是那棵不动的树吗？大熊真的就是只讲失眠吗？请看：
问题是，人，和他的大脑，真的是一台精密控制的机器么？是用双盲，随机，对照就可以严格控制，毫无意外的计算机吗？显然不是！即使不是临床医生，我们周围的小样本事件也告诉我们，失眠绝不会是千篇一律的。事实上，没有任何一种疾病是一模一样的。所谓的双盲，随机，对照，一方面保证了结果的阳性比例，另一方面，却彻底抹杀了病人之间的差异性。医学的发展，不仅仅如虽远必诛说的只有循证一个发展方向，还有个体化医疗的发展方向。事实上以后还会有很多的发展方向。
中医对失眠（不寐）的治疗，实际上暗合了个体化医疗的方向。
在大熊的文字里面，把双盲，随机，对照实验和抹杀病人之间的差异性放在了一起，把双盲，随机，对照实验和把人类当成计算机放在了一起，把西医和缺乏个体化医疗放在了一起。您读了这段，是不是感觉西医就是没有或者缺少个体化医疗，是不是感觉中医在这方面就强过西医？
所以我就像大熊提出这些问题和事实:
用了“双盲，随机，对照”就是把人当成“可以严格控制，毫无意外的计算机”? 这两者没有逻辑关系吧。大熊提到副作用。没有“双盲，随机，对照”的实验，没有严格的四期临床数据，怎么发现副作用？中医有没有系统发现毒副作用的机制？
用药的个体化，西药就没有？不同原理的降压药是不是用药个体化？对于不同菌株使用不同抗生素是不是用药个体化？这些是早有的例子，现在比较热门的pharmacogenetics是不是用药个体化？中医能不能深入到这个层次?
漂亮话谁都会讲，关键还得看手里面有没有本事。宣传自己是个体化用药不错，可是你有没有这个手段？你所说的手段有什么根据？每人开的方子不一样就是个体化用药？
这些问题，恕我眼拙，我没有看到大熊的回答。现在大熊能否回答几个？我参与到大熊的失眠的帖子就是在这个部分。不是我不针对失眠，是大熊在失眠里面夹杂了其他东西啊。
我又说：
我读过7，8本名中医的医案集。对于同样的症状，不同的医生辨证不同，开的药也不同。是不是有点奇怪？逻辑很清楚，对于同样的症状，如果中医是客观的严谨的，怎么能不同的医生辨证不同，开的药也不同？请注意，我清楚的说明了中医开药的根据是“证”而不是“症状”。而大熊是如何回答的呢：
还有你看了七八本医案，同样的症状用了不同的药物。显然，你对中医的了解还只是停留在“症状”学的概念上，这是对中医极大的误解。把不是我的观点强加在我的头上，这是大熊所标榜的“规则”吗?
根据大熊的回复，我又提出了一些问题:
"All science is either physics or stamp collecting".殊不知物理的进步也得靠集邮。看看核物理里面的无数云室实验，还有他自己的原子模型，哪个不是以大量的实验为基础的？你的”西方现代自然科学"定义不知道从何而来?难道世界上还有“东方现代自然科学”一说？科学就是科学，何来西方东方？苏联曾经搞过资产阶级的科学和无产阶级的科学，现在看来就是痴人妄语。
你把自然科学分成物理和生物两类，依据在什么地方，请多指教。据我所知，经典力学是相对论在低速下的近似，和你所说的精确是否矛盾？在当时数学家看来，黎曼的博士论文之不过是物理的家庭读物，请问物理的数学语言又在什么地方？碱基的配对是否精确?蛋白结构在埃级别上的差异就可以导致功能的丧失和改变算不算精确?面对外部世界的刺激，细胞信号传导可以相互关联又不混乱算不算精确？生物学上的精确多了去了，只要是科学，哪个不追求精确？
大熊的回复就是这个帖子。由上可见，不是我存心歪楼，是大熊在夹杂其他啊。
我对中医由认同到否定的过程并不复杂：就是发现中医的迷信谬误无能的地方太多，同时看到西医（我很不愿意用这个词，我宁愿称它为医学）的强大和持续的进步。
我对中医的态度是：中医存在有用的东西，但是太少。别人愿意用中医我没意见。看见中医或者中医fans出来骗人，我有兴趣的话就要敲打一番，比如看见有人说丹参滴丸通过FDA云云。
我从来不主动“亮出”自己的专业出身。只是大熊和某些ID上来先不讨论问题，直接关心这个问题，我不得不“亮”一“亮”。否则，按照某些ID的意思，不是专业人士，怎么能参与到这个专业的题目里面呢？我也曾经要求某些ID在怀疑别人的专业出身的同时把自己的专业也“亮”一下，可惜就没有下文了。所以从此以后，我自己“亮”可以，再你也不要求别人也“亮”了。
大熊似乎对bug的危害性估计不足，如果bug多了，就不要怪别人把中医当垃圾了。而且我这个人能力有限，就喜欢抓bug。中医有bug,西医也有bug，不过两者对待bug的态度和能力就不同了。中医的bug在百年前就被人抓出来了，现在还在被人抓而解决不了，这是中医的问题呢还是我的问题？如果我是草率和无知，中医怎么不能把自己的严谨和有知拿出来解决这些长寿的bug呢？
”草率和无知“，这好像是一种评断而不是论证。某些ID对我的评价类似：“极端”。除了这些评断，能否就回答我一两个问题？大熊的关于金融危机和儒家云云，我实在没有能力看出和这个题目有什么关系，要讨论这些，找小虎，陈经，井大，小本吧。在这方面我的确是无知的。
最后， 我是白羊座的。
通宝推：胡一刀,家园 关于专业背景的问题 可能我给你误解了。
我只是想证实下我的猜测，以便于我选择不同的例子，以免引起误解。
医案医话方面，你一开始就读干祖望先生的，显然太难。推荐你读毛以林的《道少斋医话》比较适合初学者。然后是叶天士的《临症指南医案？？》名字可能有些记不起了。
关于中医对相同患者的问题，还有更夸张的呢。
卫生部在建国后，曾经组织过全国的著名中医，对相同的病人进行辨证，同一个 病人，这些真正的高手无论是诊断，还是脉象，就从来没一样过。这个你比读医案得出的疑问更大吧！呵呵
预知后事如何，还是看俺的系列吧。
自己 鄙视自己一下，不带这么王婆卖瓜的！！！
兄台你有些太性急了。如果基础理论的问题能够用1，2千字的帖子就说明白，那中医的大厦，基础可太脆弱了。
家园 那就等你的文章了 一手持花，一手托砖。
家园 兄台似乎没有明白我在说什么 那我就再说直白一点。
西医和中医是两个很庞大的系统，对复杂系统的评判，自然是应当有个评判的标准。我的观点是应当从两个系统所依附的哲学系统，以及两个系统运行的效率——临床效果来判定。
兄台的观点似乎是应当从理论的精确性和逻辑上的完整性来评判。不知道我理解的对不对？
问清楚，免得后面的解释有些踩不到鼓点。呵呵
另外，夹带私活是虽远必诛大夫开创的手法。老熊其实并不赞赏，这在我文中已经说明，并且第一个指出老熊夹带私活的似乎是我自己，呵呵，有给自己贴金的嫌疑哦！
老熊贩卖私货，主要是发现虽远必诛大夫这么做效果很好.先检讨下！等回头老熊也去虽远必诛大夫那里指出他的走私问题。
家园 就是各玩各的嘛 上升到哲学我就不怎么懂了，感觉也谈不了，终极问题。
中医就在那套体系里面玩好了。
西医就在这套体系里面玩，我称这套体系为“科学“。
中医要是要过界来玩，得服从这里的规矩对吧？
让我搞不清楚的是中医fans对科学的态度：有的人自称中医是科学，还搞个中医科学所之类的东西。有的人痛斥我是“科学教“，貌似厌恶科学。还有的人搞中庸，劝我不要那么“科学“，适当“科学“就好，不要以“科学“为中心和唯一标准，还要包容云云。弄得我以为进了巫婆神汉集中营。
说白了，各玩各的。大熊不带私货踩西医，我也不会加入。虽远踩中医，那是他的事情。我也觉得他不写正文，实在是闲得慌的表现。他现在忙，啥也不写了。
- 复 就是各玩各的嘛
家园 对中医的解释 的确是五花八门，老熊也不能说，更不敢就是正确答案。回头互相探讨吧。
但有些所谓电生理，量子力学，甚至连相对论都扯上了，明显是忽悠，确实是让人看不起。中医理论体系，官方系统是很无力和不能自圆其说的。这就造成了现在的这种古怪局面。
从临床的角度来说，中医的确能解决一些问题，甚至是一些匪夷所思的问题。这是我逐渐从中医的反对者，变成“信徒”（姑且认为这个词比较合适吧，我想不出更合适的）的原因。呵呵，我的经历好像正好和你相反。
从哲学的角度谈中医，我也不敢。但这又是绕不过去的坎。姑且搁置吧。用到的时候再说。其实这么做，在辩论中已经是落了后手的，你说呢？因为已经同意使用你的“科学”的哲学理念了。
慢慢谈吧。你彻底打乱了我的写贴计划。呵呵
家园 这句不太通。 逻辑很清楚，对于同样的症状，如果中医是客观的严谨的，怎么能不同的医生辨证不同，开的药也不同？因为病人不同。就算是症状相同，那么发生症状的载体也要相同，才能有你的逻辑。如果病人不同，比如有的病人可能不只有一种病，那么给开的药不同，应该更符合逻辑吧。
否则，按照某些ID的意思，不是专业人士，怎么能参与到这个专业的题目里面呢？坦率的说，中医粉丝都是凭自己或身边人的实例说话。倒是更多的西医粉丝更爱叫嚣是不是专业出身，是不是“登堂”吧。
- 复 这句不太通。
家园 这是中医的问题，不是我的问题 辨证施治是中医的基础。辨证的根据是望闻问切得到的原始数据，这个原始数据就包括了你说的载体不同。但是在医案里面，没有这方面的信息。
引入更多的数据可能得到更精确的结论，但是问题有两点：
1。引入更多的数据在实践上是否可行？中医在诊断上的弱点就出来了。
2。从数据到结论的逻辑是否恰当？这是中医的致命之处。
专业出身不是我考察的重点，除非对方冒出不专业的东西，我首先看对方的事实和逻辑。可惜我遇到的情况是，对方不看我的事实和逻辑，首先质疑我的专业出身。其他的西医粉如何我管不到，也不想干涉。虽远兄质疑甚至嘲笑某些人的专业素养，我支持，因为这些人先说不专业的话在先，被揭穿还不承认，就怪不得别人嘲笑了。
家园 delete
- 复 这句不太通。
家园 第一部分你得怪写医案的人不写详细了呀 他没写病人、载体的不同，光写症状的区别，后来人当然跟着走了
这不是记日记给自己看，写医案可是给后学学习的
家园 我插一句啊， 抱歉，你前面的文贴没有读到过。看见你这么说：
我又说：[QUOTE]我读过7，8本名中医的医案集。对于同样的症状，不同的医生辨证不同，开的药也不同。是不是有点奇怪？
逻辑很清楚，对于同样的症状，如果中医是客观的严谨的，怎么能不同的医生辨证不同，开的药也不同？请注意，我清楚的说明了中医开药的根据是“证”而不是“症状”。[/QUOTE]
我不知道你的前言后语，但是从这一段话来说，你不是把“症状”等同于“证”了吗？
还有，像这样把中医根据自己的印象拿出来批驳，有一点不大严谨。我建议你把你读过的“7，8本名中医的医案集”拿出来，让我们看看他们是怎样把相同的症状当作不同的证来治疗的。
就如同没有两片相同的树叶一样，要找到两个全部症状完全相同的病人也是很难的，通常医生要“抓主症”，就像哲学里面说的抓主要矛盾一样，然后再通过这些主要症状归纳出病人的“证”。
在中医里确实有病同证不同的说法，就是相似的症状表现，但是内在的病理病机并不相同，然后治疗的方法也不同。
以上这些内容，并不是一般的中医常识，作为一般的爱好者，或者研究者，不知道这些东西也不奇怪。但是你要是想批判中医，相对来说，了解的深度应该超过一般的爱好者才行。
那个批判中医的余云岫可是把《黄帝内经》都读熟了的。
- 复 我插一句啊，
家园 回复一个 我看了两个系列的医案集，一个是中国中医药出版社出版的，其中干祖望教授的喉科专辑给我的印象很深。另一本记不得了，也是关于喉科的。这两本里面就有症状相似相同，辩证不同的情况，我当时看了实在搞不懂。我在8年前国内读的这些医案集，现在身在国外，拿不出原文。
主症和次症的区别导致辨证不同是中医常常拿出来的解释，西医中也有轻微症状其实是病因的表现。但是，这依然不能解释我说的问题。医案中列举的症状应该是主症，最基本应该是辨证的依据，否则写出来干嘛？症状是原始数据，辨证是结果。如果中医理论是严谨客观的，何以从相同的原始数据得出不同的结论？其解释只能是中医理论不是严谨客观的，至少在操作层次不是。
我以前就说过，辨证理论的确美妙。首先它回避病因，这在以前科技不发达的时候情有可原。其次在回避病因的基础上它是攻无不克的，所以才有众多中医敢于对乙肝，艾滋，sars用辨证施治。一旦出现问题，可以把原因归结到具体医生水平不高，辨证不对。而辨证正确与否，标准就是病人被治好了没有。其实这是一个逻辑反复，毫无意义。最后，中医的缺陷之一就是诊断手段的落后。我说过，如果中医医生能够检测0.01的pH差别，穿透力超过x光和超声，灵敏度超过质谱和荧光，我就服了中医。可惜，我只知道扁鹊有这样的神仙本事。
中医fans最常用的辩解手段之一就是攻击对方不懂中医。我在河里就屡次被怀疑专业出身，好在我的专业也在这个领域，否则辩论未开始，我早就在中医fans的轻蔑眼神中安静的走开了。什么叫懂中医呢?标准全在fans们的手中。黄帝内经读了，不够，要伤寒。伤寒不够，要千金。理论读了不够，要本草。本草读了不够，要肘后。书读得差不多了，说你没临床。等虽远这样的高手出来，fans没话说了，就攻击他是西医的利益代言人。绕来绕去，别人都没资格批评中医。但是对于那些实实在在的问题和中医的bug，fans们都回避了。要是按照fans们的标准，大家都回家读上十年书再讲吧。跳大神也不要批驳了，回去学几年跳大神再说吧。种种神功也不要批驳了，回去学几年出师后再来吧。臭鸡蛋也不要批驳了，回去吃上几年，再自己生几个蛋再来吧。
我就不明白了，我的问题有逻辑有事实，回答一下就那么难？
- 复 回复一个
家园 多谢回复， 看来你还真是凭印象在说话的，这个确实有一点靠不住，具体的我看我自己找一找喉科方面的书再说吧，当然你用摆渡搜索一下，给我多一点信息更好。
最近那个“金花口服液”比较有新闻，我不是要对那个“新药”说三道四，是想告诉你中医理论里，确实有症状相同，但依据不同理论辩证不同的情况。那个金花里面，据说是有伤寒里面的麻杏石甘汤以及温病里面的银翘散。你是医学院出生，你是否可以说说这两个方子各自是依据什么理论来辩证的？你认为这两个方子可以治疗同一种症状的感冒吗？是否伤寒对就是温病错？
你用西医的检验精确，来否定中医，这是不对的。西医利用了现代科技
技术，在检验上发展很快，但是，检验和诊断以及治疗都是分开的，有精确的检验却没有好的治疗方法的疾病多的是。
当然，中医方面也不能说就没有问题。诊断和治疗的结合虽然较紧密，但是由于理论确实有模糊的地方（对非临床医生而言），不是那么容易为大家所了解。在实际的医疗实践当中，也确有医生水平不高却用理论把患者绕糊涂，这样的糟糕医生不光是中医里面有。中医自己内部也有流派之争，不同流派的中医的辩证理论和方法都有差异，疗效也有好有坏。但是，所以这些毛病不能用来否定中医，毕竟有疗效的中医一直都存在，甚至临床西医学用中医也可以取效，这是抹杀不了的。
虽远大夫的问题不是他水平高，大家没话说，而是他把反对他胡言乱语的人都给屏蔽了，你却以为他把大伙说服了，看得出来，你的归纳有一点点不准确。
我原来以为河里面没有中医临床大夫，没想到还真有一位骨科大夫发言了，他说的一些内容其实都是临床医生才知道的，大夫的“科普知识”和他的“实战经验”比起来，好看是好看，但是误导的成分却很大。
中医还是一项不完满的医学，可以被质疑的地方确实很多，但是就像那些体育运动项目一样，要知道到底水平能达到什么高度，要看那些顶尖水平的运动员。当然，作为一项医学技术来说，这是不能令人满意的，因为从大家自己的就医经验来看，碰到水平不是特别过硬的中医的机会还是很大的。那么，通过否定中医的疗效和理论是否可以改善这个状况呢？显然是不能的，公开宣扬中医的不足和公开宣扬西医的不足一样，后果就是大家对医疗系统的信心下降，给各种替代疗法（你把中医划到替代疗法也可以）带来机会。
你要是看看那个“五行蔬菜汤”忽悠了全世界多少人，你就明白了，虽然这个日本原创产品借用了中医理论，但是它和中医有什么关系呢？那些上当的人为什么会上当呢？
如果要在学术上探讨中医理论的发展，没有人会质疑你，但是你这样对中医理论了解不多，却要按自己的猜想来批判，不是太好。神化中医不对，但是丑化中医也不对的。
你对中医提出的问题不算离谱，中医是有自己的问题，但是你依据的事实多半是你的想象。
- 复 多谢回复，
家园 再回复 大脚丫说的靠谱，我再回一下。
我的确在靠记忆说话，而不是你说的只靠印象，因为这个记忆太深刻了。我也给出了根据，不是凭空而来。河里面的中医fans给出的证据离谱的太多了。
我用精确与否来评价中医为什么不对？如果你宣布，中医就是不精确，中医就是不追求精确，我就没话说。
你说西医的“检验和诊断以及治疗都是分开的“，这有什么根据？什么叫“分开的？“。请讲明白一点。
我从来没有说中医的诊断和治疗结合的不紧密。我只是说，中医的诊断太落后，再怎么紧密结合也用处不大。
中医流派是中医fans的另一个辩论手段，和“你没遇到好医生“是一路。鉴定这些流派的对错好坏总得有客观根据吧。你总不能说张三的病适用于这个流派，李四的适用于那个流派。这可不是听京戏啊。
你又一次提到疗效。中医的所谓疗效缺少证据，我已经说过很多次了。当然你可以说不能用西医的标准来衡量中医，你就相信口耳相传和其他方式，你也可以说你的朋友亲戚的经历。要是这样，我也没话说。
西医取效于中医，我没有看到。我看到的是sars，流感出来的时候，西医战斗在第一线。等到西医把活干完了，一帮中医出来抢功。这些无耻的表演大脚丫不至于没看见吧。
我从来没有说过虽远把大家说服了。你把不属于我的观点强加在我的头上，和花大熊用了同样的招数。这么做实在无趣。虽远要屏蔽谁是他的自由，河里提供这个功能就可以用，没什么不对的。我倒是被两个中医fans屏蔽了。
你说虽远在误导大家，把证据摆出来来看看嘛。这么凭空的一句，我看就是简单的攻击，没意思。
医学和体育运动没啥可比性。病人要的是大量可以用的医生，而不是顶尖的几个所谓高手，神医。体育嘛，只欣赏最高水平的也就够了。把不相关的东西拿来和中医打比方是中医fans喜欢用的手段，也没意思。
西医一直在宣传自己的不足，而且是行内人自己在干，这是西医不断发展的动力之一。这么自我否定下来，也不见西医怎么就下降了。倒是中医一直在向国家和政府寻求保护支持，也不乐意别人批驳。公开宣扬中医的不足和公开宣扬西医的不足，结果只有一个，中医式微，西医依然发展兴旺。大脚丫不是支持中医吗？按照你的说法，宣传西医的不足可以给中医更多的机会，那你就去加油宣传吧。
上“五行蔬菜汤”的当的原因之一当然就是你说的，它用了中医理论。中医理论这块布下面太容易躲藏骗子了，神医胡万林也算是其中之一吧。如果这些上当的人有一点基础的化学和生物知识，而不是满脑子的中医理论，就不至于上当了。
你说我的问题是猜想，请用实例来证明吧。我的哪一个问题是用猜想做为依据的？
中医被神话的太多了。我也从来不丑化中医，我是实事求是。中医本来就很丑，怎么怪我来丑化呢？
评价我的问题没必要用离谱这个标准，对错就够了。“不算离谱“，到底算什么？中医有本事就回答我的一两个问题，不要老是说空话，下判断，把不属于我的观点加在我的头上，拐弯抹脚的贬低。这些招数，在西西河这个地方没用处。
最后，我不懂你的那两个方子的理论。我没必要接受你的知识测验，就如同我不会按照你们的要求把黄帝内经读完了再来批驳中医。臭鸡蛋嘛，闻着就知道了，难道要吃完了才敢下结论？
你帖子的两个问题，我都回答了。我的问题你打算什么时候回答呢？