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主题：【原创】【闲聊】我对袁崇焕的评价 -- 任爱杰
家园 minotaur找出卫星地图看起来并不像你说得那样, 另外满清这个敌人,篡改历史着实可恨,他们说忠良之辈的我们一定要打倒, 比如袁崇焕,史可法. 他们打倒的我们要反正啊,比如洪承畴.
家园 CAPO1234网友有过很好的反驳，我不班门弄斧 只狗尾一点吧：那个贴子个人读后的感觉是，minotaur网友其实是认为后金大军在袁军面前“潜越”是不可能的，于是再去寻找其它的解释，然后坚持所找到的一种可能性。某种程度上他是想借用奥卡姆剃刀——后金大军能潜越成功令人匪异所思，所以他就想找一种更简单更普通的解释，于是就寻找并认为自己找到了后金军其实根本没有潜越，而是不远的另一处山口轻松越过蓟门天险的说法。
但这个解释其实仔细一想就会发现要解释的问题更多了！
最直接最大的一个，如果这个山口真是在行动困难的冬季都可以让大军轻易越过的，而且可以完全绕过蓟门，让既有防线彻底无用化，那明朝二百多年一直没有在那里筑关设防，自袁崇焕、刘策以下蓟镇官兵也似乎对此地理要隘一无所知，相反，千里奔袭的后金军却毫不困难的直接找到之。那明朝花费百多年，倾尽国力修筑长城防线的全都是白痴吗？！这还是京师门户，天下锁钥之地。你觉得这种逻辑很讲的通吗
家园 是您在不顾史实和逻辑吧？ 老兄说
蓟门！当初争论最激烈时，有网友把卫星地图都找出来了，结论只有一个：蓟门天险只可能是袁崇焕畏敌如虎、不敢出战（这还是排除了他是故意纵敌入关）而被生生放弃的。袁崇焕此事可以翻案，韩复渠那就更是被冤杀百倍的。呵呵，贴卫星图片的 minotaur 的原帖还在河里呢。minotaur:【原创】论袁崇焕的蓟门之失您就开始红口白牙为 minotaur 老兄制定“结论”啦？
这里是 minotaur 网友的原话：
袁黑在蓟门这个问题的主要诘问，如后金为啥要在遵化停留好几天的时间；袁为啥要遣散援军；袁军为啥被2百后金骑兵牵制是怎么一回事；后金是怎么潜越的，辎重和包衣怎么通过蓟门的；袁军为何没有迎头阻拦西进的后金军，等等诸多问题，我经过一番仔细分析，自认为都已找到了合理的答案。综合起来我的结论是，袁的纵敌长驱之罪名，在蓟门这件事上的证据相当不足。
黑兄真不愧为袁黑啊。为了证明您的观点，居然连这么近的“历史”（几个月前的帖子）都要搞出“历史真相”啊？呵呵，治如此近的历史都搞出“真正的历史”，您觉得您还有可信度吗？
家园 在袁崇焕问题上你还有史实和逻辑可言？！ 你都能不要脸的说出：皇太极在崇祯二年是无功而返的退回塞上了。还敢继续说“逻辑”？！“史实”？！你的逻辑和史实是就袁崇焕督师就是对啊就是对！就是对啊就对！
minotaur老兄虽然是最后结论不同意说袁崇焕在蓟门是纵敌长驱，但也不得不在第五节承认：“所以,仔细想一下，虽然袁崇焕的过错是在自己的防线上把敌人漏进来了，但这似乎还谈不上招敌，倒是纵敌的罪名很合适。”第六节言：“而且，袁军跑到蓟州，更像是故意给后金让路之举。无论如何，得承认袁崇焕的蓟州防御战从头到尾被后金玩的整个一个失败加失败。”
minotaur那还是讨论、研究，你就是无原则无逻辑无理性的三无袁粉而已
家园 Your articles are sourceful I was pro-Yuan and years ago, after reading your article, I understand Yuan is not as capable as what I believed before, and although I am still pro-Yuan yet, I accept your ideas at this topic. So as long as you put the facts here and no body can deny it, its self-evident. No need to be irritated.
家园 黑岛兄。。。 咱家是支持你的。但是希望黑兄能在争论时，稍微的情绪调控一下。毕竟没有必要进行人身攻击啊。大家摆事实就好了。我相信，就纯粹的黑兄所列的事实或逻辑，就足以让打酱油的，或以前不太了解袁及明末这些事的人有自己的分析和看法了。。。。。。。
小弟多嘴。。。。
家园 呵呵，被抓住小辫子就不顾您自己说的话了？ 您老兄自己的白纸黑字在此：
蓟门！当初争论最激烈时，有网友把卫星地图都找出来了，结论只有一个：蓟门天险只可能是袁崇焕畏敌如虎、不敢出战（这还是排除了他是故意纵敌入关）而被生生放弃的。袁崇焕此事可以翻案，韩复渠那就更是被冤杀百倍的。呵呵，minotaur老兄说过一个字袁崇焕是“畏敌如虎、不敢出战”？还是您老兄在篡改别人的结论？
您要诬蔑先贤，还是先把《罗织经》读通了再来。
家园 罗织经我没读过，但您显然已经比来俊臣青出于蓝了 来俊臣要构陷他人，还要使请君入瓮的酷刑屈打成招，您呢，已经直接公然指鹿为马，颠倒黑白，以丑为美，以臭为香了。
“蓟门！当初争论最激烈时，有网友把卫星地图都找出来了，结论只有一个：蓟门天险只可能是袁崇焕畏敌如虎、不敢出战（这还是排除了他是故意纵敌入关）而被生生放弃的。袁崇焕此事可以翻案，韩复渠那就更是被冤杀百倍的。”
——这话里有提到minotaur网友半个字？！还是卫星地图只有minotaur网友能找？任何看了minotaur网友的《论袁崇焕的蓟门之失》的人都会再清楚不过的明白，minotaur相对来说是支持袁崇焕的，所以同样再清楚不过，我上面所说的网友根本不可能是指minotaur。事实上有关于minotaur网友的引用，我是在更下一层楼才提到的，而且是这样说的：
——minotaur老兄虽然是最后结论不同意说袁崇焕在蓟门是纵敌长驱，但也不得不在第五节承认：“所以,仔细想一下，虽然袁崇焕的过错是在自己的防线上把敌人漏进来了，但这似乎还谈不上招敌，倒是纵敌的罪名很合适。”第六节言：“而且，袁军跑到蓟州，更像是故意给后金让路之举。无论如何，得承认袁崇焕的蓟州防御战从头到尾被后金玩的整个一个失败加失败。”minotaur论袁崇焕的蓟门之失之五 第一段，第二段（我不会直接版内引用，只能用这种直接链接，加注）
http://www.ccthere.com/article/2181390
我承认我在这里犯了一个技术错误，以上minotaur的话都出于论袁崇焕的蓟门之失之五 ，而不是分别在第五和第六节，但这显然不至影响太多，是不是篡改minotaur网友的话，旁人一看原文便知。
您对袁崇焕的吹捧，就和乾隆大帝一样，张口便来，不容驳斥，可惜，现在不是写“清风不识字，何故乱翻书”就要族诛的时候了，还是等您有了禁天下悠悠之口的本事，再想把袁督师重新捧上不可触碰的神坛吧。
家园 雄文花顶！ 拿战国和明比较已经是关公战秦琼了，和以今推古一样没有说服力。
其实皇太极崇祯二年破关早有预兆，就是第二次“宁锦大捷”，说是大捷其实更应该算个平手，皇太极想来就来想走就走已经预示了他的战术特点和明军的窝囊，如果不是有赵率教突然换了个人知耻而勇和满桂的突袭就是崇祯二年的预演一般。
家园 1？