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主题:【原创】关于张献忠屠川的事说两句 -- 任爱杰

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    • 家园 千人斩,能不能说说你为神马叫这个id

      总让我想起南京。

    • 家园 任兄好文

      分析透彻!

    • 家园 国家统计局《2002年中国统计年鉴》,快让统计局改数字吧

      http://www.cdjsw.gov.cn/new/Article_Show.asp?ArticleID=467

      • 家园 又搀和一把

        潜水以为三年大灾荒时期的问题归咎于中共的行政失当无可厚非。但当时也的确是发生了大规模的自然灾害。所以重看历史潜水认为应更客观一些。而数据方面潜水看过两组一组是3500万另一组是1700万。当然无论是那一组也是够惊人的。

      • 家园 这件事很早以前就争论过了。

        老兄有兴趣的话,我的旧帖如下。这里根据的完全是官方数字。

        另外,不要以为官方数字不会改。官方数字其实一直都在受着舆论影响而变。

        但是,民运的问题是这个数字在他们口中一直都在以每年一千万的速度暴涨。所以再过几年,出现死了几亿人,甚至全国人口都死光的说法也不奇怪。

        但是,治史也好,作政治宣传也好,最好不要出现这种常识性的错误。否则,徒然惹人耻笑而已。

        ===========================================

        好吧,你要引用数据,咱们就来引用数据

        先说一下我的那个调查方法。如果你认为在全国跑一跑是办不到的话,我可以告诉你我在全国跑了不止一遍。当然目的并不是专门作这个研究,而是为了写其他东西。

        当然现在是信息时代了,很多东西就不用象以前那样到处跑了。下面是山东沂水县的人口统计资料网址,你可以自己去看。

        http://www.yishui.gov.cn/ysxz/juan3/sl.htm

        三年自然灾害时期一般指的是1959,1960,1961这三年。从这个县的人口统计表可以看出,1960年,总人口从1959的 648000 下降到 623000。下降率为 3。9%。如果用这个下降率去套全国的话,则光1960年一年,人口就下降了26800000 之多。

        可是且慢,如果我们继续看这个表,同样是三年自然灾害的1961年的人口总数居然上升到 652179。甚至超过了1959年。而到了 1962年 更上升为 672847。

        如果用这个增长率去套全国的话,岂不是说全国人口在三年自然灾害期间不但没有下降,反而增长了几千万?

        如果再看这个网页的解释,就很清楚为什么会出现这种现象了。这里说的很清楚“1959年~1961年三年间,严重的自然灾害和左倾错误,造成了严重的生活困难。由于营养不良,人口死亡率增高,再加上人口外流,全县人口自然增长下降,三年间,全县增长人口仅27421人。”

        因此,1960年的人口骤然下降,除了有人口出生率的下降外,更多的因素是人口外流,也就是所谓的逃荒。而1961年的人口增长则是外流人口又回到了故乡的缘故。

        再来看中国总人口统计数字。1995年中国人口统计年鉴列出下表:

        年份 年底人口(万人) 死亡人数(万人) 死亡率(‰)

         1957   64653     688     10.80

         1958   65994     781     11.98

         1959   67207     970     14.59

         1960   66207    1693     25.43

         1961   65859     939     14.24

         1962   67295     666     10.02

         1963   69172     684     10.04

         1964   70499     802     11.50

        可以看出非三年自然灾害的死亡率约在 11‰ 左右。以此作为正常死亡率的话,那么很容易就得到1959年的非正常死亡率为 3.59‰,死亡人口约为241万。1960年为14.43‰,死亡人口约为955万。1961年为4.24‰,死亡人数约为279万。合计三年非正常死亡总数为1475万。

        哪里有三千万?连三千万的一半都不到。

        当然,不是说这1475万人就该死。他们是当时造成粮食短缺的政策的牺牲品。这个政策当然是错误的。不过,是不是因为死了人就可以无限夸大呢?好比民运分子动不动张嘴便是三千万。好比李锐动不动张嘴便是四千万。(我认为照这个一年增长一千万的速度,五年内就会出现饿死了一亿人的说法。呵呵。)

        另外,从上面的那个县份的例子可以看出,事实上很多县份人口下降的原因是逃荒而不是死亡。所以1960那个高的异乎寻常的死亡率实在是大有疑问的。这就是为什么我建议你在全国的县份取样,而不要迷信所谓的中央统计数字的缘故。

        • 家园 老任这分析挺不错。

          其实用哪个数字根本没有什么不同,就这点上分民运与否除了扣帽子没啥意义。

          最主要原因是哪个数字比较熟悉、比较可信而已。老实说照你这样计算,实际数字应该更低,因为出生率也会下降的。

          但一千万与三千万真的有不同吗?如果是5百万那么是完全可接受的,但为什么大多数人就不用呢?因为官方根本就不想提那事,或者根本就不可信,不然老任这样博学的一定能告诉我们一个官方数字吧。既然一般人难以得知,那就要看谁传播的数字可信了,如果你得出一千五百万的话,三千万与五百万相比就不见得是那么厉害的错误,那么带欺骗的谎言了。

          数字经常是被玩弄的,请问6。4以后官方说死了多少人?我第一次听到发言人说是一个都没有死,过了一段时间是300多(刚看了ppw说是一百多),呵呵。那晚电视上见着小巷中抬过的浑身是血尸体都有好几具,在酒店向长安街拍录像的被弹片打到的窗框警告,你说这样的官方言论让人信谁?这已经是不那么乱七八糟的年代了。

        • 家园 又是个丢逻辑炸弹毁尸灭迹,你的论证有三大问题

          首先,人口统计数字是会有偏差.但国家统计局的数字,在大饥荒时的死亡率到底更可能朝上偏差还是朝下偏差,对中国统治方式有点常识,又比较客观的话,不难得出结论.

          其次,你说的人口流动之说证据严重不足.你说的那个县的数据是人口增长率,你却有意把这混淆,用来和全国统计中的死亡率比较.你说的县61年人口的上升是出生率大于死亡率的自然结果,而不是你说的逃荒.从全国人口统计上看,在大饥荒期间,人口出生率高于死亡率是完全可能的,而且有两年中,全国人口还是在自然增长,按你的说法,这两年启不是都没饥荒吗,可实际上,这两年的死亡率都比正常高.你说的逃亡不是主要原因,因为当时人民根本没有逃亡的权力,很多资料都记载了这一点.而且,你用一个县来证明全国范围的问题,以偏盖全,要知道有的地方是没饿死一个人,有的地方是整村整村的饿死的.

          再次,你说的一千四百万是官方数据,前面已经讨论过这是向上还是向下偏差了,实际数字,很可能远大于这个数字.而且,你这样的论调和争论南京大屠杀是杀了20万,而不是30万,有什么差别.一千四百万啊,是四五十个南京大屠杀啊.

          • 家园 呵呵,我那个一千四百多万可是根据您自己引用的官方数字计算的。

            我那个一千四百多万可是根据您自己引用的官方数字计算的。没有达到您心目中的指标,您不愿意相信,俺也没办法。

            您认为官方数字偏低。可是偏低多少呢?总不能年年涨吧?真准备弄出个六万万有奇?

            这么着吧,您说个数字,咱们就一口价。您说大跃进以后饿死了多少人,咱们就说饿死了多少人。可是别过了三天,又转一篇民运文章来说饿死的人其实比您说的还多一倍。

            • 家园 呵呵,我来两边不讨好一下

              先说千人斩兄:老任还是在诉说自己的观点,没有具体争对某人,而老兄的“流氓无产者”是硬性的人身攻击,那是不对的。

              回过头来说说老任:千人斩最主要的观点是,“国家统计局的数字,在大饥荒时的死亡率到底更可能朝上偏差还是朝下偏差”,您避开了这个的主语,却反过来说民运文章如何如何。其实地球人都知道民运的那帮人满嘴跑火车,怎么能拿出来跟咱们政府相提并论?要我是您(呵呵,冒犯,我知道自己水平差一大截),便会这么跟千人斩说:“政府最讲究批评和自我批评作风以及谦虚精神了,在大饥荒时的死亡人数上,只可能往高了统计,说是一千四百多万,其实肯定连一百四十多万都不到!”这么不就解决了吗?

            • 家园 道理上说不过,又露出流氓无产者本色了吧,拥共的啊(摇头)

              我提供着些数字是根据你说的"知识分子把数目从几十万扩大到几千万"云云而提.是给你看个官方数字,表明从几十,几百万扩大上来很合理.试图掩盖事实的才可耻.至于到底多少,从一千多万,到八千多万的估计都有.不过并不需要一定证明就是六千或八千万,三千万已经是很大的数目了.这些都是人命,有良知的人不会无动于衷,或是试图掩盖.

              • 家园 老兄不要着急嘛~~~要把道理说清楚,没有好脾气是不行的

                关于三年灾害国内损失的问题,能否请以千人斩兄和任老师为首的各位兄弟,移驾小弟的那个版面――青史微言――慢慢说道理啊?.....

                按照版面分布,这里谈建国后的事情,终有不妥之嫌。

                不如请示一下领导,把这部分讨论转过去吧~~~~~

                另外,还万望两位互敬互爱。

                我们说来说去,没有一个人希望国家不好的。

                现在有这样那样的不同看法,也只是因为手头信息掌握情况不同所造成,完全没有必要因为你的爱国而攻击我的爱国~~~~~

                事情的真相呢,也许我们永远也无法知道全部。先知先觉的总会有,他们能够在某些方面更接近事实一些。但也要给认识得慢的筒子们一些时间,和一个转变认识的过程,更要提供他们足够信服的资料和信息。这样才有可能接近统一认识的目标。

                任何靠冷嘲热讽和破口大骂来实施的“沟通”,其结果只会事倍功半,甚至让自己的粗暴反而阻碍交流中丰富内涵的传达。

                我想大道理大家都懂,实施上我们还是应该多注意一些的吧。

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