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主题：【文摘】中医不是科学，49天绝食是一场商业闹剧 -- 大红罗卜
家园 好文啊！献花一朵！ 如此好文是否考虑单起一篇啊！？以免诸位错失啊。
家园 【建议】此文精到，可谓论中医与西医的精品。 建议那些否定中医的先生女士们都来看一下。
家园 思而不学则怠 有益的思考。不过许多东西其实都是很多人思考过的，如果在思考的同时去阅读可能会事半功倍。
举个例子：比如如果宇宙是有限的，那宇宙之外是什么？--有限并不等于有界
- 复 思而不学则怠
家园 不错 所谓站得高看得远，只有基于前人的思考，才能求得更多的进步。没有谁的思想能够脱离当时的认知水平。然而从另外一个方面来说，这也说明，人类到目前为止对这个世界的认知是极其有限的。所以，我们必须时刻抱着谦虚谨慎的态度，大胆假设，小心求证。我们不能狂妄的认为目前人类所拥有的知识能够解决一切疑问，我们甚至不能百分之百的确定我们现在拥有的知识是完全正确的。因此，那些不符合甚至不容于我们所建立的科学体系的认知，在我们不能确凿无疑的否定它们之前，也绝不能简单的将之作为异端邪说而全盘否定。我想，这也正是我们对待中医这么一个目前来说我们仍然不能全面否定的体系所应拥有的科学态度。
至于说到宇宙，我想面对这么一个深邃的命题，所有人都会承认我们离了解真相还非常遥远。然而从哲学的角度来看，无论有限还是有界，都必然是相对于无限和无界来说。一个事物可以是有限但无界，比如说地球。地球是有限的的，但我们生活的球面却是无界的。然而在我们承认地球是有限的同时，我们必定承认了存在某种事物是无限的。另外有限可以包容有限，而无限也可以包容无限，比如说无限的自然数集合是无限的有理数集合的一个子集。因此，如果宇宙是有限的，即便它是无界的，也仍然存在某种事物相对于他来说是无限的。即便宇宙是无限无界的，包容这个宇宙的另外的无限无界也仍然有可能存在。一个很简单的例子：一只生活在一个二维平面的小虫，这个二维平面对它来说是无限无界的，而且如果有另外一只小虫在它面前，它不可能看穿这另外一只小虫而看到它的背面。然而这样一个无限无界对于我们生活在三维空间的人来说，不过是有限的，而且，我们能一眼看穿这个二维平面世界的一切，没有任何障碍。推而广之，即便这个宇宙是无限无界，那么也仍然有可能存在一个四维空间（不是通常说得三维空间加时间坐标的四维）包容我们的宇宙，在这个四维空间生活的“人”将能一眼看穿我们这个三维世界的一切。于是，如此下去无穷尽也。面对无穷，面对无限，我们永远都得不到完全的真相。于是，我们必须认识到，我们的认知永远是有限的，绝不是最后的真理。在这个世界上，无论过去，现在，未来，都不可能有谁能回答所有的疑问。因此，我们必须谦虚谨慎。
家园 有理，于我心有戚戚焉。 家园 说得有理！中医的基本理论也是有实践基础的 如经络理论，按李时珍的说法是：“然内景隧道，惟反观者能照察之”，他说的是一种内求实践，是中国古人常用的一种认识事物的手段。
家园 中医是面临严峻的挑战，但现代科学的前景也并不令人乐观 因为科学的主客观对立的认知模式有它自身的局限性，这种认知模式已经受到现代物理学的冲击，同时也遭受到生命科学的挑战。
家园 这扯着扯着，就不知道扯哪里去了 故事的发生时这样的，有一个骗子，自称是老中医，说他能够辟谷49天云云。然后大家就开始在网上讨论。从这件事情究竟可不可信开始，继而谈到中医是否有效，是不是科学的问题。然后大家，不，是某些人对中医是义愤填膺，声称中医既不知其然，更不知其所以然。看到这里，我觉得跟中国的好多事情一样，只要开个头，大家都能把这个讨论引到自己想说的话题上去。
本来是关于伪科学，江湖骗子的一个问题，硬扯到中医无用论上去了。如果这位骗子不是自称老中医，而是自称气功大师，不知道这几位是否也能把这个话题给引到中医无用上面来？
看了半天，觉得双方都是对天放响炮，没有什么实际作用的。参与讨论的几位，既对科学是一知半解，又对中医是了无头绪，凭借着从张家长李家短的流言蜚语中得来的只言片语，大家讨论个不亦乐乎。这种话题最轻松了，最适合茶余饭后，供有意或者无意的闲人磨磨牙，消磨个把钟头，然后或者气鼓鼓，或者乐滋滋的该干什么，干什么去了。
对了，我也该干什么，干什么去了。诸位，接着侃吧。
家园 【破例】送响亮马屁一记~~~ 俺在别的论坛谈到这个问题，就举了反例：搞科学算命的，不也是类似的行为么？都是“打着XX的旗号，行YY之实”~~~~~
可人家根本就是对XX的旗号不爽，才来辩论一番的呢.....
家园 哎呀，你克我兄的MP，却之不恭，受之有愧 这可叫我如何是好？
我不敢说现在国内的教育是一团糟烂，但是就这几位高人的发言来看，现在的年轻人已经对自己祖宗的文化和科学成就已经漠视到了什么样的程度是不言而喻的。
说实话，我第一次读下面那个帖子的时候，是被吓呆了。真的，那么简单的一些事实，请注意，是事实，而不是信口雌黄道听途说而来的，那些人都不知道。可耻阿！
前一阵子，哪个台在放一个故宫的纪录片，真是好啊，可看到后来制作，监制竟然都是日本人。这么好的一个宣传中国国粹（如果还剩了点的话）的片子竟是日本制造。想想我自小看过的敦煌，乐山大佛，普陀胜地，诸多的纪录片竟然无一例外的是由日本人拍摄，或者赞助的。我们已经到了要日本人来发扬我们的国粹的时候了。你看看中央台拍了些什么？如果说中央台连究竟是金庸的流行小说还是我们几千年流传下来的古迹文物更能代表我们的文化都不知道的话，那么一年几亿元的拨款还不如直接拨给希望工程。
鲁迅先生惮于国人的冷漠，继而投医从文。现在的情况已不仅仅是冷漠的问题。而是已经到了传统文化生死存亡的关头。毕竟，在上个世纪三十年代，还有国学大师，还有人真正的懂得文化。现在呢，连堂堂的中央电视台都堕落到了要媚俗的时候，还有什么可以坚守传统的最后一块圣地？
大家言必称科学，行必呼民主，可又有几个人懂科学，有几个人真正了解民主。不过依然是无聊的闲人，在茶余饭后闲聊的话题而已。不过十几个更加时髦的名词而已。邯郸学步阿。
呜呼哀哉，歌以咏志。
家园 呵呵，顶
家园 中医本来就不是科学 总有人非要拿科学来说事儿，不知是何居心。啥叫“伪科学”？水变油那叫“伪科学”。真没见中医非要死皮赖脸的和“科学”攀亲带故。估计司马南这孩子是最近上镜率低了，就把中医拿出来痛打一顿，混个脸熟。
家园 【文摘】和几位谈谈中医――中医既不知其然，更不知其所以然 也和几位谈谈中医――中医既不知其然，更不知其所以然
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回复marshal网友的质疑，由于有些观点和YARK网友的原贴有异，现新开一贴。原贴请看：
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首先对于科学的定义，我不认为marshal网友的眼拙有理。cello网友的说法，“所谓科学，应该是一套开放的体系，能够在不断更改其错误的过程中进步，并且可以不断用实验来校验其理论的优劣。”这实际上就是卡尔.波普尔对于科学的定义，简单来说，如果一个理论不能确定可以证伪其自身的标准，那么它就不是现代意义上的科学。比如心理学，我们不能找到一个证据可以确凿无疑的证明它的失效或失败，相反，任何一种心理现象你总可以在这个理论范围内找到解释。但对于其他已经可以定论的科学，比如经典物理中的以太学说，它提供了证伪它自身的可能和途径。其实心理学的例子还不如辩证法，什么叫立于不败之地？它总让我想起当年春节晚会的一个相声，关于算卦的，不管你有几个兄弟，一句话通吃“桃园三结义，孤独一只”。
一个自称是科学的学科，居然在怎么多年的历史中，对从业者基本从业资格和方式都没有一个公认的标准，就可以处理生死攸关的大事，即便是裁缝和屠户也不至于吧？门户之见“固然妨害了中医学术的交流，但与中医本身是否是一门开放的学科没有关系”，是不是太轻描淡写了？好一个开放的学科，一个问题几种看法不要紧，文化和哲学层面的争论尽管搞，但如果这是面对同一个病人的时候呢？恐怕科学是谈不上，只剩实践了。
现在我们讨论的西医远不是完善的，拿一句烂俗的比喻“是目前来看最不坏的一种选择”。不远的年代里西医的蠢事不可胜数，西医甚至也不能算是一门严格的独立科学，它实际上是许多西方自然科学的汇总，物理、化学、分子生物学等等学科的进步共同推动了西医的进步。看看现在医院的看病流程，有多少检查和定量分析，需要多少种技术和学科支持，不管你挂的号是中医还是西医。
我只同意中医是实践，决不是科学。相比个人的寿命，人类的历史已经很悠久了，这中间除了实践我还看不见还有什么其他东西。包括你提到的那些药典什么的，还有更多的其他实践，山海经，炼丹术什么的，即便是个神汉，他的工作也是实践。类似中医的古代理论还有好多，古希腊得莫客里特的自然界“四素说”和中国古代的五行说就有些类似，但今天还有谁在抱着这些找答案？除非你是这个学说的教徒，涉及的是信仰问题，比如你是个基督徒，可以从圣经中找到一切答案，不论时代怎样变迁，你改变的只是对圣经的解释。如果这是你对中医的态度，那我尊重你的信仰。
但这不表示中医应该堂而煌之的占领我们的公共卫生阵地，消耗我们的公共卫生资源。作为一种文化的继承和讨论，提倡的范围即使不局限在书房里，它的底线也应该是公共健康的阵地之外。远的不说，目前有多少中药为了提高效果私下里加西药成分？然后冠以“传统文化精髓”的虎皮叫卖？“什么中药抗病毒，西药消症状”，我不知道中医是哪年知道病毒这个概念的，也不知道这个概念和我知道的是不是一回事。天然药物的疗效没有人可以否认，但只要是你看的见的东西，包括手下的鼠标键盘，什么不是天然的？在没有分子分析技术的过去，靠实践掉N条人命才可能找到一种天然药物（过去为了表孝心，老子的药都要儿子先尝的），而且还不知道里面真正起作用的成分。前段时间关于国家药典的“木通”案不知道大家还有没有印象，害死多少人？现在还有没有人按照《本草纲目》和《经史证类备急本草》来治疗肺结核了？当然前提是需要西医先帮忙用痰培养来确诊结核杆菌的活性。科学首先需要严格，知其然再知其所以然，还没有知其然呢就妄谈所以然，是不是很过分？
“。。。那为什么中医的学习和实践给人感觉好像特需要悟性呢？这真是成也萧何，败也萧何，坏就坏在中医实在是太博大精深了。”呵呵，作为一门科学博大精深到说不清道不明也真是中国特色了，就是量子力学也不至于吧？还有老子的那套玄学，我建议以后中医学院的学生必须每天打坐冥想两个钟，大夫看病人前也必须温习“人法地，地法天，天法道，道法自然。。。”云云数遍。
李耳这样的古人每天饱食终日无所事事，有这样的念头写这些玄书是有追求的体现，那时的知识积累本来就有限，今天的人还生抱着这些食螟不化就荒唐了，除非认为李老先生看的月亮和现在的不一样，还有那时就是天圆地方的。大家可以猜一猜，如果李耳先生有幸（或不幸）生在今天，而且还先天气血不足，运转不畅，手足冰冷，口唇青紫，他是找个神医抓药调理呢，还是拍个片子看看是不是先天性心脏病（瓣膜缺损），并尽快安排手术把窟窿补上？
“。。。但是它骨子里把人当成物品这种作法，确实有些可笑的成分。换句话说，和中医探讨人生命本源和疾病本源来比，还真幼稚了点儿。。。”不清楚为什么，这话让我想到了义和团，刀枪不入什么的，恕本人愚钝，对于“生命本源和疾病本源”这样的HUGE题目实在不敢多说，顺便恭喜找到答案或答案方向的各位，看来未来是你们的了。
最后，恐怕不得不说一下我们的传统文化，还有对她的感情。我愿意和各位学习讨论包括中医在内的所有部分，李白川菜阿旁宫，但不是在给我治病的药方里。
YARK
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发表: 2004-12-11 13:49:47引用 第2楼
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把中医的博大精深说不明道不清，量子力学也不致于此。
我觉得中医的病根在这里，也给了很多老中医老军医糊弄人的工具。任何理论到运用的时候都应该是清晰明了的。才能造福大众。
中医有时的争论有些象匈牙利的自讽： 5个人有六种意见。
木通 和 马兜铃（可能是和木通不易区分而被牵连遭禁） 是 造成 肾脏衰竭的罪魁祸首，可惜首先发现禁用的是英国，而不是用了千百年的中国。 那已经害了多少人啊老兄旁征博引，PF ：）
送我登高千里目，
望尽愁云过歧路；
心向莲花生宝锷，
何如洗霜临风处。
marshal
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发表: 2004-12-11 16:30:37引用 第3楼
真理不辩不明
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To 8段阿Q：
“卡尔.波普尔对于科学的定义，简单来说，如果一个理论不能确定可以证伪其自身的标准，那么它就不是现代意义上的科学。”
这段话摘抄得不错。问题是凭什么说中医理论不能确定可以证伪其自身的标准。中医不是江湖算命的，疗效就是它可证伪的标准。湖北中医药学会的著名老中医李今庸教授指出：中医如果不看病或者看不好病，就没有存在的价值了。我想我们不必在这里介绍如何确定中医的疗效了吧。
“一个自称是科学的学科，居然在怎么多年的历史中，对从业者基本从业资格和方式都没有一个公认的标准，就可以处理生死攸关的大事，即便是裁缝和屠户也不至于吧？”
我确实挺好奇的，裁缝和屠户有什么样的从业的公认标准。会缝比基尼的叫裁缝，会做旗袍的就不是裁缝了？标准是哪一年才有的事儿了，貂蝉还想戴bra呢，那年代她有么？这是古代。再看近代，西医从业者又是从哪一年才开始有的从业资格标准呢？那么他们在标准出来之前，就不处理生死攸关的大事了？请把目光收回，看看现在吧，中医药国际行业标准将由即将成立的世界中医药学会联合会制定和推广。为什么？因为啊，目前，中医药已遍及１４０多个国家和地区，从业人员约５０万人。国际上有中医药机构、民间学术组织１０００家左右。所以必须建立被广泛认可和接受的国际性行业标准，使中医药管理法制化和规范化，加强交流合作，共享地域性和全球性的学术发展成果。
“好一个开放的学科，一个问题几种看法不要紧，文化和哲学层面的争论尽管搞，但如果这是面对同一个病人的时候呢？恐怕科学是谈不上，只剩实践了。”
我只听说过把科学和迷信对立，没听说过把科学和实践对立。有哪门科学不需要从实践中发展起来？面对同一个病人，不管中医西医，不同医生的治疗方案都有可能不尽相同，这也没什么好奇怪的，但大家的诊疗标准是一致的。记得年轻时我也不太信，可是经过不同医院七、八个中医对我诊脉，大家诊断的脉象全都一致，你说那玩意儿能没标准么？
“西医远不是完善的，拿一句烂俗的比喻“是目前来看最不坏的一种选择”。”
各位旁观者看得明白，我在回YARK的文章里只是澄清一些对中医的错误认识，但没有意图（也不可能做这种愚蠢举动）去推翻西医的作用啊。西医的定量分析是对疾病表象的一种描述，这很好呀。中医根据其它表象，如舌诊、脉诊，利用自己的理论分析疾病的内因和对策，这优势互补的事儿何乐而不为。再说，西医是不是“是目前来看最不坏的一种选择”，也得因人而异，因病而异。比如我一个同事睡觉被家里的空调吹得口歪眼斜，西医束手无策，中医针灸下去，几次就还了个本来面目。
“古希腊得莫客里特的自然界“四素说”和中国古代的五行说就有些类似”
8段阿Q兄，我对认真讨论问题的人一向抱着尊敬的态度。但你这个结论一下，跟外国人认为中国人还是长袍马褂留着大辫子没啥区别。不过我也是五十步笑百步，在中国的博大文化面前，我们连小学生都不够格。五行的五，金木水火土只是五个符号，行，是旋转运行不息之意。五行，歌词大意是说，太阳辐射能量到地球，互为吸引排荡而产生变化，其间又感受其它四大行星互相吸引放射的作用，而地球上的生物与人都会被影响，借着地气的中和而受到变化的妙用。并不是金就是金属，木就是树木。五行相生相克是对自然界现象归纳和表达的工具。引用卢昌海的话说；
“这个世界的演化是有逻辑规律的，这个宇宙间丰繁多姿的现象背后是有原因的，这是科学存在的前提，也是任何智慧存在的前提。至于这个宇宙为什么是有逻辑规律的，这并不属于科学的范畴。我们存在于这样一个宇宙中，这是一个基本的经验事实。
就象这世上所有其它的存在一样，科学的存在也是有因果的，科学存在的具体形式是和它所要达到的目的紧密相联的。环顾我们周围的世界，从草木竹石到飞禽走兽，从戈壁草原到冰川湖泊，小至蝼蚁尘埃，大至日月星辰，世间的现象是如此的千变万化，无穷无尽，就象满地的珍珠，如若没有丝线相串，何以尽拾？科学也是这个道理，万物无穷而人力有限，理解事物的唯一办法就是简化。把许多现象归结为一个道理，窥一隅而知全貌就是一种最有效的简化。寻求对自然现象的这种简化是人类试图理解，预言和利用自然现象的最重要途径，也是科学朴素而优美的目标。”
中国的阴阳五行学说正是这样一种简化。有精力研究固然好，没有也不会影响穿衣吃饭，顶多过得愚昧点儿。真理就是这样，在我们身边而我们不知，而已。
“但今天还有谁在抱着这些找答案？除非你是这个学说的教徒，涉及的是信仰问题，比如你是个基督徒，可以从圣经中找到一切答案，不论时代怎样变迁，你改变的只是对圣经的解释。如果这是你对中医的态度，那我尊重你的信仰。”
还好，我既不是基督徒，也不“信仰”中医。
“作为一门科学博大精深到说不清道不明也真是中国特色了，就是量子力学也不至于吧？还有老子的那套玄学，我建议以后中医学院的学生必须每天打坐冥想两个钟，大夫看病人前也必须温习“人法地，地法天，天法道，道法自然。。。”云云数遍。”
瞧这话说得，量子力学有几个普通人能讲明白？不是说不清道不明，而是三言两语把中医给大家解释清楚，我不能。也很想听听哪位高人三言两语能把《生化学》给大家讲明白。
你建议的中医学院的学生必须每天打坐冥想两个钟，这个想法蛮有创意嘛。深思之，慎学之，或许能改掉他们身上一些浮躁和自以为是吧。至于“大夫看病人前也必须温习“人法地，地法天，天法道，道法自然。。。”云云数遍。”就免了吧，好不容易知道点儿法则也不至于整天念叨啊，难道您每每吃饭前也必须温习“人是铁，饭是钢，一顿不吃饿得慌。。”云云数遍？
“但这不表示中医应该堂而煌之的占领我们的公共卫生阵地，消耗我们的公共卫生资源。”
中医是要治病的呀，又不是摆设。既然有产出，当然会消耗资源。在世界上１４０多个国家和地区都有立足之地的学科怎么就该码书房里，而不能在公共健康的阵地上独挡一面呢？中成药里添加西药成分，是中西医技术结合的一个实例，何过之有？中药抗病毒当然是现在的概念，确切的说，是在充分的实验基础上得出的结论。例如金银花有广谱抗菌作用，对金黄色葡萄球菌、溶血性链球菌、痢疾杆菌、百日咳杆菌、绿脓杆菌都有较强的抗菌作用，对PR3株甲型流感病毒有一定灭活作用。咱不能奢望老祖宗的技术手段能细分出每种病毒，人家对此统称为清热解毒的“毒”总可以吧。
“在没有分子分析技术的过去，靠实践掉N条人命才可能找到一种天然药物”。
分子分析技术才几年啊，老兄。几千年前，神农氏辨尝百草，打下了中药的基础，照兄弟的算法，死N百次了。天然药物几乎都是复合成分，所以中医才有药性药味之分，利用五行的相生相克原理，讲究配伍，发挥“团队”的最大效力。西药很多是单一成分，好处是效果专一，且容易改进，但有时难免顾此失彼，因为它的治疗理论就不像中医是把人体作为一个整体系统来看待的。
现在最可气的就是小日本拿着我们的古代验方拼命研究，利用尖端的实验手段研究不同药剂药量的组合对疗效的作用，而我们国家放着宝藏无所作为，反倒在扯一些中医是否科学的咸淡。
至于“木通”一事，其实中国早就该做一个中药毒性数据库了，我们只是做了李时珍如果生在当代而该做的一件事而已。咱也不能光把眼光盯在中药上吧。去年国家药监局列出停用70种药的单子上，你数数上面有没有中药。链霉素倒是治疗肺结核，用量不当还能致聋呢。科学是需要持续发展的，有时间不如深刻反思一下，中医学的进步‘为什么’几乎停滞了上百年之久。大家也许不知道，800多年前，中国洪遵刊《洪氏集验方》就已经首次记述同种异体骨移植术。公元1617年，中国陈实功的《外科正宗》中记述了设计精巧的鼻息肉摘除术、气管缝合术等。不要一提中医脑海里浮现的就是大药罐子咕嘟嘟。
关于对李耳先生的学术评论，我就想就没有必要在这里和您讨论了。
“如果李耳先生有幸（或不幸）生在今天，而且还先天气血不足，运转不畅，手足冰冷，口唇青紫，他是找个神医抓药调理呢，还是拍个片子看看是不是先天性心脏病（瓣膜缺损），并尽快安排手术把窟窿补上？”
我得承认，像您说的这种先天性缺陷，中医有难处。神医顶多是刮骨疗毒，断不能让断了的胳膊长出来。这能说明中医不是科学？
8段阿Q啊，要是哪位老中医会在您的药方里用上“李白川菜阿旁宫”，我一定帮您找他算账。可是他熟知天文地理人文历史，难道对给您开药还有坏处了么？
不管怎么说，得感谢8段阿Q的思考。如有冒昧之处，请见谅。
[ 这个贴子最后由marshal在2004-12-11 17:05:16编辑过 ]
海纳百川，有容乃大
壁立千仞，无欲则刚
reboot
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发表: 2004-12-11 18:53:41引用 第4楼
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hehe,
问的好！
答的好！
击节赞赏~~
不过不要心火上升啊~~
一定要幸福喔！
Whatever it is there, you accept it and that is the simple life. -SuMa
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cello
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发表: 2004-12-11 19:10:16引用 第5楼
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下面引用由marshal发表的内容：
To 8段阿Q：
“卡尔.波普尔对于科学的定义，简单来说，如果一个理论不能确定可以证伪其自身的标准，那么它就不是现代意义上的科学。”
这段话摘抄得不错。问题是凭什么说中医理论不能确定可以证伪其自身...
想不到我抛砖引来来这么多高人的玉
我想我和marshal对中医和中国文化正面的作用没有分歧，唯一的分歧只是对科学定义以及套用上。看了各位行家对中医的描述，我更加觉得中医是一个独特的体系，而在实践上，中医有机会逐步发展形成自己的科学，可是我认为，就目前的水平而言，中医还是不能成为严格意义的科学。
中医乃至中国文化和西医乃至西方文化像是完全不同的两条路。比如中国水墨画，不需要像西方美术那样研究透视、比例光线甚至解剖学，可是“以神写形”就把摄影都不能表达的真实感觉传递了给读者，对于中国文化这种“博大精深”我是很自豪。相比像你说的西医把人当作物体的还原论做法，比如血脂高就直接通血管，也不想想为甚血脂高，确实显得西医很浅薄。可是承认浅薄正恰恰说明了西医的科学的态度，所有现在所掌握的都很有限，但是西医就如龟兔赛跑的乌龟，方法虽笨，却一步一步修正自己理论的缺陷，慢慢完善进步。反观中医，形而上学的不需要证明的理论比如人体与自然的关系、五行相生相克的理论、阴阳平衡的理论，永远不可能证明其有任何错误的地方，自然也不需要改进，需要改的只是一些“细枝末节”的实践，而这些细枝末节的改进，还需要悟性极高的人去“道法自然”来完成。就我自己而言，我很欣赏古人能够有智慧感悟到那些形而上的大道理，可是，这种先理论，再指导实践的方式，尽管可能很高明，却怎么都不能说是科学的方法。
同时，我想我们在自豪的时候，更应该看到我们那种非科学思想方法的局限。比如我们被教育说中国古代就有“勾三股四弦五”，就说明我们比西方更早掌握勾股定理。我想说，每个学过初中数学的人，都应该知道“勾三股四弦五”只是勾股定理中的一特例而已，没有严格的推演证明，凭什么就说掌握了呢？可悲的是，中国传统文化素来重感性轻理性、重文轻理，导致中国古代根本没有出现过严格的科学和数学，有的只是实践必须用到的工匠和数匠。像张衡的地动仪，鲁班的建筑，其实是technology而不是science，我佩服他们的聪明，可是我不得不说他们的成果只是经验的积累，并不是可证明可持续发展的科学理论体系。中国人因为太聪明，能够直接从自然或冥想中得到启迪，所以没有可靠的科学方法，也能创造出无数成果，可是正是因为这种形而上从不屑于证明的大理论出发在去指导具体实践的思维方式，导致很多东西都成为了玄之又玄的东西，连自己都不能传递下去了。好比故宫有位考古大师，能够一眼看出文物的真假，据说这位人物看文物的时候离文物足有一米远，“观其气”，便知真假，准确率高于同位素分析。但是我并不觉得这是值得骄傲的地方，相反，同位素分析之类的方法虽然肤浅，但是随着时间推移，一定会进步，可是这位大师，尽管百发百中，可是谁也不知道他看到“真气”是什么，这种绝活注定难以被继承。
中医比玄学强的地方在于，中医至少还是实践科学，在实践中，中医确实还是会修正错误，逐步完善，而且也有实践的非常积极的意义。我是希望早日见到中医能在理论上也能找到科学的方法，而不是先有完美的理论指导，再修正一点“细枝末节”。
我再说一遍，对于中医我绝对是外行，不过乱发一下自己看法，抛砖引玉。
8段阿Q
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呵呵，marshal网友的标题我同意，文章颜色分得也很有特色，所以咱也学习一把
“卡尔.波普尔对于科学的定义，简单来说，如果一个理论不能确定可以证伪其自身的标准，那么它就不是现代意义上的科学。”
这段话摘抄得不错。问题是凭什么说中医理论不能确定可以证伪其自身的标准。中医不是江湖算命的，疗效就是它可证伪的标准。湖北中医药学会的著名老中医李今庸教授指出：中医如果不看病或者看不好病，就没有存在的价值了。我想我们不必在这里介绍如何确定中医的疗效了吧。
抱歉这个定义不是摘抄的（因为本人较懒），如果确实和波普尔的原话雷同，在下不胜惶恐（并请提供出处，也让本人臭美一把），不过不开玩笑的说，他老人家的定义肯定要比偶这个精确。
“疗效就是它可证伪的标准”，我很惊讶你居然没有明白什么是证伪。简单解释一下（不是摘抄）意思是在你自己的理论体系内提供的否定自身的可能和途径，换句话说，中医可以提供否定中医的标准吗？反正我不知道。但对于“所有生物体的遗传特征都由DNA或RNA决定”的现代遗传理论，你只要找一种例外的生物就可以了，即便其余所有的生物都符合，它还是个不折布扣的错误理论，但这并不影响它还属于科学，因为它可以证伪。你找的这个老中医说的话没有任何意义，换个主语，比如“招魂术如果不看病或者看不好病，就没有存在的价值了。”和没说一样。关键要给个可操作的可能，可不可以让这位老中医这么说，“如果在XXX条件下，经过XXX的操作，结论是XXX，那中医理论就是个错误理论。。。”，那可以说，即便中医是个错误理论，它也是科学。因为它提供了具有非对即错的结果的途径。你确实不必“在这里介绍如何确定中医的疗效”，因为对于中医是不是科学的问题，和它的疗效没有任何关系，即便我怀疑这些疗效数据的来源。
我确实挺好奇的，裁缝和屠户有什么样的从业的公认标准。会缝比基尼的叫裁缝，会做旗袍的就不是裁缝了？标准是哪一年才有的事儿了，貂蝉还想戴bra呢，那年代她有么？这是古代。再看近代，西医从业者又是从哪一年才开始有的从业资格标准呢？那么他们在标准出来之前，就不处理生死攸关的大事了？...
裁缝和屠户的标准很简单，如果你给裁缝一块布让他做件旗袍，他最后交给你一付鞋垫，估计你不会认为这是个够阁裁缝；屠户也一样，杀猪不成让猪咬了估计也吃不了这碗饭。江湖郎中的营生就大不一样喽，只要不是把个大活人治死治残，一般不会有什么麻烦，如果这郎中的名声够大，治死治残也不会有事，那是病人自己不当心或病入膏肓神仙难医什么的，剩下的没死没残的估计就是上面提到的“疗效”了吧，而且应该还是“疗效”多些，活人哪那么容易死啊。问题是为什么我们可以为了一件旗袍理直气壮的去扁那个衰裁缝，而对自己或家人的小命只能任由郎中实践，因为我们大部分时候没办法知道郎中药方（或其他治疗手段）的对错，更可悲的是恐怕郎中自己都不知道，虽然他以为自己知道。
我已经说过西医过去的蠢事不可胜数，比如放血疗法的大量使用，在没有找到方法证明它的错误之前，争论一直存在（支持者众），一旦得到证明后，一切迎刃而解。西医的从业资格我知道的是从古希腊开始，直到现在西方医学院的学生在毕业前背诵的医生的职业誓言，和他们几千年前的同行还一模一样，不同的只是资格认定的标准一直在变。具体的年代和内容麻烦老兄自己到GOOGLE上搜一把。
请把目光收回，看看现在吧，中医药国际行业标准将由即将成立的世界中医药学会联合会制定和推广。为什么？因为啊，目前，中医药已遍及１４０多个国家和地区，从业人员约５０万人。国际上有中医药机构、民间学术组织１０００家左右。所以必须建立被广泛认可和接受的国际性行业标准，使中医药管理法制化和规范化，加强交流合作，共享地域性和全球性的学术发展成果。
偶的目光本来就不曾放出，哪里来的收回？还是那句话，你把那些数字的主语换成招魂术，恐怕会更可观，流行程度比中医更火。换句话说，没有必要这么累吧，如果只要证明中医是科学，给一个证伪条件即可。
我只听说过把科学和迷信对立，没听说过把科学和实践对立。有哪门科学不需要从实践中发展起来？面对同一个病人，不管中医西医，不同医生的治疗方案都有可能不尽相同，这也没什么好奇怪的，但大家的诊疗标准是一致的。记得年轻时我也不太信，可是经过不同医院七、八个中医对我诊脉，大家诊断的脉象全都一致，你说那玩意儿能没标准么？
拜托仔细看看我的原文，“把科学和实践对立”这个帽子可不能乱扣。
看病的诊断多了去了，西医的定量分析是对疾病表象的一种描述，这很好呀。中医根据其它表象，如舌诊、脉诊，利用自己的理论分析疾病的内因和对策，这优势互补的事儿何乐而不为。再说，西医是不是“是目前来看最不坏的一种选择”，也得因人而异，因病而异。比如我一个同事睡觉被家里的空调吹得口歪眼斜，西医束手无策，中医针灸下去，几次就还了个本来面目。
中医的理论本身就是胡搅蛮缠，有点价值的就是这点昂贵的“实践”了，虽然还搞不明白怎么搞定的。关于你同事的奇遇我身边也有不少，不过西医束手无策的事情从来就不是什么新鲜事，什么能治什么治不了一般也不是秘密，不过俺却很少听说有中医不能治的病，从SARS到爱滋病，胡万林当年治癌症的丰功伟绩在网上也还能找到，那个比你这个力度大的多了，建议给你同事治病的神医马上申请一个专利或出书传播这项神技，拿个什么什么贝儿奖也好啊。
有件事我觉得还是需要提醒一下，科学上的证据是有要求的，必须是在完备条件下的相同结果的严格可重复（非摘抄噢），UFO一样神出鬼没的现象在科学上那是“It’s nothing.”
写到这里有点累了，后面引用的神话和您对神话的辛苦解释抱歉就不拜读了，神农一个人吃了多少药而没有死偶也实在没兴趣考证。但关于对公共卫生资源的消耗问题，我觉得还是有些实际意义的。各位知不知道每年中国药检局要放多少种新药的批号（以前各省药检局就可以），绝大部分是中药，估计要比所有西方国家加起来还要多个数量级（有点象中国的死刑犯），一种新药物就这么容易出笼？几年前我看到美国的FDA统计一种药物从研发到临床应用大约平均需要20年，大家有没有看过澳洲处方药的说明书，分子结构、药理说明、临床反应。。。。有多少数据，本人有幸在国内的一家医药公司作过，公司的宗旨是开发"祖国的传统瑰宝"，中医和蒙医什么的，开发的过程除去普遍性的人情往来以外，就中医所能钻的空子以草菅人命来讲并不为过。随便找几个大碗儿买个方子，悄悄的加入不说明的西药成分（大碗儿的建议），填钱就是了。而且涉及宏扬传统医学，什么数据和支持都会有的。我不知道每年有多少资源浪费在这上面，又有多少病人因此延误病情甚至更糟。
再谈
[ 这个贴子最后由8段阿Q在2004-12-12 13:58:13编辑过 ]
waterfire
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发表: 2004-12-11 22:26:25引用 第7楼
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看各位辛辛苦苦写了这么多，学到很多东东。不过，依我之见，其实不用长篇大论旁征博引这么多（让我觉得自己没文化），核心命题就是一个：证明或证伪“中医可以算得上科学之一种”。
按照上面各位的标准，一个理论或其体系如在其体系内可证伪，方可称得上科学（波普的标准？虽然现在对于波普理论其实也还有争论）。若按此标准，则不能说大部分的中医不是科学。
简单一例，黄芪可以补气。这个命题可以简单证伪，即黄芪不可以补气。在其自身理论体系内，证伪通常是可以做到的。这个命题的缺点就是无法在中医理论体系之外证伪，（西医并无气之概念，所以补不补气并无其他理论体系之佐证），所以显得说服力不够。8段同学可能会说，恰恰因为“气”太玄妙，因此实际上本命题还是不能证伪，那么，看另一个例子：
Marshal之前提到的金银花可以解毒，这个当然也可类似证伪：金银花不可解毒。两个例子不同之处在于，对于后者，可由西医学验证是否金银花真的有抑制病原体之功效，如此即显得确实的多。可见问题的症结在于，两种哲学体系之间本身缺乏一个合格的“翻译”。
我对中医知之甚少，依Marshal同学的意见，原不适合在这里指手画脚。只是看同学们聊得开心，忍不住插几句嘴。中医体系过于庞杂，需要扬弃的东西料想不在少数，描述的方式又与现代科学体系如此之不相容，与西医的精密严谨相比确实相去甚远。8段同学许是经历了些丑恶之怪现状，所以更加瞧不上中医。可是只要看看现如今日本汉方学的繁荣，也不难看出其实里头的宝贝还是大大的多。只是国内去捡的人太浮躁而已，宝贝没捡着，先学会弄些假冒伪劣来欺哄老百姓，也害得热血如8段同学对国医冷嘲热讽。
besttiger
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发表: 2004-12-11 10:03:53引用 第21楼
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1。中医是祖国传统医学，对治疗许多疾病有非常好的效果！
2。钱学森是中国科技界知识分子的败类，记得他的“亩产13万斤”的“科学论证笑话吗？
3。鲁迅的思想太激进和偏颇，包括他对中医的看法；据毛泽东自己说，如果鲁迅活过了1949年，他也一定会被打成右派去劳改。
4。作者的逻辑思维有问题。
5。司马南和何祚休一样，是披着“反伪科学”外衣的“科学骗子”。
就这样了。
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8段阿Q
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发表: 2004-12-11 11:27:55引用 第22楼
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那鲁迅生在旧社会是不是很幸运？
什么是科学骗子？
这里思维有问题的还真有，还不只是逻辑思维
YARK
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发表: 2004-12-11 13:29:50引用 第23楼
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多谢大家的真诚参与啊，有机会大家见见面喝喝咖啡红酒之类的就更好了。：）
如果大家愿意在qq或msn上每月和每两周聊聊的话，可以说说自己的联络方式。
有时候觉得中医里面的实践会象江河融入大海一样和现代医学结合。
上面有有朋友说：中医博大精深， 我觉得可能正是这个 ‘博大精深’ 限制了中医的发展。实际工作中 中医定性后不能量化，严重限制了自己。 从另一个角度也给了很多骗子去欺骗老百姓的机会，因为信就好骗。
’博大精深‘在某种程度上和 装玄弄虚 是 同意的，特别是弄一通理论 根本就没想让你明白。把人唬住了也就证明自己的高明（不是说中医啊,是说那些利用中医去骗人的）。 现代医学之所以进步快，我觉得透明 是根本。现代医学的一个特点很象网络，尽力传播推广，然后在传播后星火燎原。到了澳洲，发现这里的医学科普很积极，特别是ABC radio的health report。不知道大家有没听听看看，如果是学医的朋友，我强烈推荐。
我听过一个故事，有个成都同学说他家有个祖传秘方，一解放就献出去了，因为不献容易成反革命，不过他们也不担心，因为里面剂量他们还没讲清楚，他们的老祖宗为了保密，在药方里面加了毒药和解药，剂量不对容易死人，记得我们当时听这故事听得哭笑不得。
marshal
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发表: 2004-12-11 17:00:50引用 第25楼
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YARK说得是。中国文化的博大精深既是优点又是缺点。好处是立意高远，进去玩儿了以后就知道有多美妙。缺点是范围太广，形而上的东西比较玄虚，不如西方文化现实（--虚头八脑的活儿都交给上帝办了），讲究逻辑和条理，一步一步反倒容易成功。
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cello
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发表: 2004-12-11 21:14:07引用 第26楼
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下面引用由marshal发表的内容：
YARK说得是。中国文化的博大精深既是优点又是缺点。好处是立意高远，进去玩儿了以后就知道有多美妙。缺点是范围太广，形而上的东西比较玄虚，不如西方文化现实（--虚头八脑的活儿都交给上帝办了），讲究逻辑和...
我不觉得立意高远是好处，立意高远其实和故弄玄虚没什么两样，我觉得唯一好处是这里理论来自直觉，只能说作为理性思维的一种补充，对于这个世界的多样性提供了素材。就好像对于宇宙科学只能尽量回答how而要把why的问题留给上帝一样，中国传统文化的思维方式是对科学的一种很好的补充。
另外我觉得中国传统文化造成的思维方式不屑于求证，过于自信这一点对自身发展极为不利。虽然我个人也承认中国一些哲学对宇宙的解释方式很有魅力，很有美感，但是也就是停留在文人直觉的水平上了。就好像说天下雨，为什么会下雨呢？中国人可能满足于天地阴阳之类的大而虚的理论，理论本身很有美感，中国人有对此自豪而自信，于是这就成了永久正确的解释了。而用西方科学的方式向这个问题，当有人回答是水汽遇冷形成水滴，于是落下，就会有人接着问，形成了水滴为什么就一定要落下来？然后有人回答是因为地球引力，再就会有人问，为什么会有引力，接着回答就可能是弯曲的空间、基本粒子之间的作用力……然后每个最简单的问题都会引向人类的未知领域，正是这种严谨、谦虚的态度，使并不聪明的西方科学能够不断发展。我们不缺丰富的想象力，不缺聪明的直觉，缺乏的正是这种“我唯一所知就是我一无所知”的谦逊和每一步都谨慎求证追问到底的严谨态度。
家园 【注意】往往那些对传统中医议论和实践存有异议的人多是一些... 喝过洋墨水的人，出去看到人家的医疗技术如何如何先进，就会抱怨自己以前咋没享受到这么先进的医疗服务！
这不能说有错！但，也并不代表他有权力评论人类几千年经验的结晶-中医药学！当中国人的祖先懂得用自然界的花花草草来治疗疾病的时候，老外的毛还没完全退净呢！
什么是科学？是被人们发现，而加以研究的本身就存在于自然界的一切咚咚！
如果不是人类有自私这么个玩意儿存在的话,中医理论，乃至中国远古的很多其他重大发现，早就系统化，科学化了。还轮到你来咬文嚼字！？
看看老外如今在研究的东西，有多少是在中国考古界已经被证实早在几百年甚至几千年前就已经被我们的老祖宗发现过并已经记录在案的了呢？
别的俺不知道，但是，最起码的一个常识，任何理论的产生都不会只是靠什么冥想就能够办得到的！尤其是中国的五行说！那是绝对科学的一件物事！你若是觉得它仅仅是靠某个人的冥想就可以形成的，那你也给俺们冥想一个出来试试！
家园 话也不能这么说，中医确实出现了停滞不前的局面 现代中医是在吃老本，没了创新能力，难以适应现代社会的变化，这与不断发展的现代医学相形见绌，中医界也在发愁。在中国，现在的情况似乎发展到没有中医也行的局面，但在外国，中医却逐渐为西方国家所容纳和注意，这说明中医是有其自身生命力的，这应该引起国内的一些科学“捍卫者”的思索。